Aktív X-over

Sziasztok!

Tudnátok nekem ajánlani valami jobb minőségű aktív hangváltót?
Egyébként találtam belőlük 2 fajtát, analóg hangváltót ill digitálisat(Elder-Audio EC-2402 digitális crossover) ezek közül melyik lehet a jobb minőségű.
Hangsugárzót szeretnék építeni,és ezt a megoldást láttam elég sok helyen.

Válaszokat előre is köszönöm!

Üdv Mindenkinek!

Szerencsére van ilyen fórum topic is A kérdésem a következő lenne: van egy 3 utas JBL DIY hangfalam amit jelenleg passzív keresztváltóval van üzemeltetve (Pioneer DN-31) a közép és magas tartomány L-paddal szabályozható így "viszonylag egyszerűen" be lehet állítani jelszintet.

De erősen gondolkodom aktív X-overben. ...

Üdv!

Remélem nem haragszol, de őszintén kimondom ami az első gondolatom volt miután elolvastam a kérdésed/hozzászólásod: szerintem a mostani helyzetnél csak jobb lehet, ha még foglalkozol ezzel a hangsugárzóval és megadod a hangszóróknak azt ami "nekik jár". Ezek szerintem a következők lennének:

1. Kell egy normális doboz amiben mindhárom hangszóró helyet kap
2. Az adott mély hangszóró TS paramétereit meg kell mérni és a mért adatokból kell megfelelő dobozt tervezni. (ha ez így történt akkor ezt a pontot ne vedd figyelembe)
3. Felejtsd el a passzív hangváltót a hangszóróidhoz, különsen az univerzális passzív hangváltókat (normális időkorrekciót csak aktív váltóval tudsz a hangszóróidhoz készíteni)
4. Használj aktív hangváltót, ami lehet analóg vagy digitális, a fontos, hogy mindhárom útban lehessen időkorrekciót szabadon állítani.
5. Ne csak a füledre (különsképp más fülére) hagyatkozz. Méricskélj és hallgatózz!

A hangminőség változás egyébként kis hangerőn is jelentkezik, nem csak nagy hangerőnél. Az aktív váltás műszakilag korrektebb megoldás mint a passzív váltás mégis ez utóbbi terjedt el jobban. Ennek okait azonban nem itt és most érdemes megbeszélni. Mindkét típusú váltást lehet jól és rosszul csinálni. Attól, hogy aktív váltót használsz még nem lesz automatikusan jobb a hangsugárzód. Hirtelen ennyi jutott most eszembe. Hajrá!

Üdv Mindenkinek!

Szerencsére van ilyen fórum topic is A kérdésem a következő lenne: van egy 3 utas JBL DIY hangfalam amit jelenleg passzív keresztváltóval van üzemeltetve (Pioneer DN-31) a közép és magas tartomány L-paddal szabályozható így "viszonylag egyszerűen" be lehet állítani jelszintet.

De erősen gondolkodom aktív X-overben. Mivel nem nagy hangerőn hallgatom a rendszert (max 20-30 Watt 8 ohmon), érdemes e belevágni? Értem ez alatt a 6 csatornás végfok (most van NAD 6x30Watt kb 55 E Ft-ért,) +aktív X-over (használtan 2X3 csatornás sztereo min. 15 EFt-ért) +kábelek (?? Ft-ért)

Szóval a nagy kérdés hogy lenne-e észrevehető hangzás beli javulás ilyen relatíve kis teljesítmény esetén is? (Főleg azért kérdem mert egy ilyen "kis" NAD azért alatta van a mostani LUXAN M-03 végfokomnak...

Várom a megtisztelő tapasztalatotokat.

A hangfalról a kép:

Nem jól következtettél eszmefuttatásomból, de megpróbálom érthetőbben kifejezni magam.
A kevesebb számú felharmonikus a kívánatos, és inkább a páros felharmonikus legyen nagyobb, mert az jóval kellemesebb (ezen alapszik a triódás SE erősítők népszerűsége)
A TIM előerősítőkben szintúgy szerepel, mint nagyobb áramoknál.
Az 1 Khz kilencedik felharmonikusát mindenki igen jól hallja (9kHz)...
Általában elmondható, hogy egy erősítő (akár kisjelű, akár nagyjelű) THD frekvenciamenete ne kezdjen emelkedni 10kHz alatt, és akkor nagyjából rendben vagyunk, a mérték nem is annyira fontos, a 0,1% alatti értékek már megfelelőek.

Akkor mégiscsak jól értettelek:
" A kevesebb számú felharmonikus a kívánatos"
hozzátéve, hogy magasabb szinten, hogy a torzítés értéke azonos legyen a széles sávban torzító erősítővel. OK, természetesen elfogadom, hogy neked ez tetszik.

"inkább a páros felharmonikus legyen nagyobb, mert az jóval kellemesebb (ezen alapszik a triódás SE erősítők népszerűsége)". Konkrétan melyik típusú erősítők ezek, amelyek jól használhatók egy X-over-ben ? Adatlap a zajspektrumukról hol található?

Nem jól következtettél eszmefuttatásomból, de megpróbálom érthetőbben kifejezni magam.
A kevesebb számú felharmonikus a kívánatos, és inkább a páros felharmonikus legyen nagyobb, mert az jóval kellemesebb (ezen alapszik a triódás SE erősítők népszerűsége)
A TIM előerősítőkben szintúgy szerepel, mint nagyobb áramoknál.
Az 1 Khz kilencedik felharmonikusát mindenki igen jól hallja (9kHz)...
Általában elmondható, hogy egy erősítő (akár kisjelű, akár nagyjelű) THD frekvenciamenete ne kezdjen emelkedni 10kHz alatt, és akkor nagyjából rendben vagyunk, a mérték nem is annyira fontos, a 0,1% alatti értékek már megfelelőek.

1. A felharmonikusok száma és torzítási értéke. Azaz az 1kHz jelet ráadva a bemenetre a kimeneten megjelenik az erősített (vagy bufferolt, azaz ugyanolyan nagyságú 1kHz-es jel, és még hozzá a 2khz, 3kHz...és így tovább. Minél több felharmonikus jelenik meg közel azonos szinten, annál zavarosabb a hang. A TIM (tranziens intermodulációs torzításlásd itt a megszólalások tisztaságáért felelős leginkább.
2.Akár 2-3-szorosra nő a torzítás.

Örülök, hogy végre egy kompetens mérnökkel tudunk eszmét cserélni a kérdésről. Már-már unalmas az a sok semmitmondó frázis, amit azzal kapcsolatban hangoztatnak a "hifisták", amit hallani vélnek...
Az 1. válaszodat továbbra is kissé sejtelmesnek érzem. Mintha a torzítás mibenlétét próbálnád körülírni... De, ha jól értem veszélyesebbnek gondolod a sok alacsony szintű felharmónikust, mint a kevesebb magasabb szintűt (?). "Minél több felharmonikus jelenik meg közel azonos szinten, annál zavarosabb a hang." Tehát azt mondod, hogy két darab, azonos szintű THD+N erősítő közül az a jobb, ahol az 1kHz-es alapjel mellett csak egyetlen, de marha nagy, 3kHz-es jel jelenik meg, és nem az, ahol ezt a torzításértéket sok alacsonyszintű felharmónikus adja ki. Ráadásul, optimális esetben, ez a sok apró felharmónikus ki is tolódik a hallható sávból...
Hát... nem tudom. Szerintem ez nagyon szubjektív. Az egyén fiziológiai és idegrendszeri felépítésétől függ. Jómagam inkább hallgatom a zavaros hangot, mint az 1kHz-es jel mellett, a 3kHz-es fütyülést! De ismétlem: megértem azt is, akinek pont az ellenkezője jön be!
2. Tehát ez azt jelenti, hogy az NE5532 0,0005%-os torzítása, felmehet akár 0,0015%-ra is, a helytelen kompenzálás miatt... Tudod mit? Bevállalom! Persze, azért igyekszem mindent megtenni azért, hogy elkerüljem ezt az iszonyú torzítást!

A TIM kérdéssel utoljára a Rádiótechnikában találkoztam, jó 20éve. Már nem emlékszem, hogy az általad linkelt cikk (amit nagyon köszönök) jelent meg előbb és ez ihlette az RT-ben megjelent írást, vagy fordítva. Minden esetre, a cikkből úgy tűnik, a probléma inkább a végerősítőknél aggasztó. Az "előerősítő" kifejezést inkább a végerősítő elő fokozatára értik, mintsem a klasszikus értelembe vett előerősítőre, mint önnálló visszacsatolt egységre. De lehet, hogy tévedek...
Minthogy Te is megjelöltél a véleményed alátámasztására egy forrást, engedelmeddel én is így tennék. Mostanában Douglas Self-től, a Small signal audio desing című könyvet szoktam lapozgatni...

Igazad lehet. Mint írtam, a hallásom nem elég kifinomult hozzá.
Az alacsonyfrekvenciás spektrumanalizátoromat sajnos elajándékoztam, a megmaradt nagyferkis spektrumanalizátorom (300MHz-es) pedig nem alkalmas a hangfrenciás tartományban történő mérésre. Így nincs módom ellenőrizni a dolgot.
1. A "torzítás spektruma" -n mit értesz? Ezt nem tudom hová tenni
A TIM-et sajnos szintén nem hallom.... :-(
2. Mekkora a torzítás a kompenzált és a nem kompenzált bemenetek esetén, százalékban kifejezve?

1. A felharmonikusok száma és torzítási értéke. Azaz az 1kHz jelet ráadva a bemenetre a kimeneten megjelenik az erősített (vagy bufferolt, azaz ugyanolyan nagyságú 1kHz-es jel, és még hozzá a 2khz, 3kHz...és így tovább. Minél több felharmonikus jelenik meg közel azonos szinten, annál zavarosabb a hang. A TIM (tranziens intermodulációs torzításlásd itt a megszólalások tisztaságáért felelős leginkább.
2.Akár 2-3-szorosra nő a torzítás.

Valóban, de itt nem csak rólam van szó. Az adott eszközben ez a gyári chip, és nagyon könnyű jóval jobbat találni nála. De túlragozva.

Vendég

Az 5532 nálam is nagyon leszerepelt. Nem is értem, hogy lehet ezeket ajánlani...

Mondjuk úgy, h nem mindenkinek egyforma az ízlése, azért mert neked nem jött be, másnak sem tetszhet, Nem értem ezt a hozzáállást

Az 5532 nálam is nagyon leszerepelt. Nem is értem, hogy lehet ezeket ajánlani...

Nem tudom, kire gondolsz, ki ajánlotta?
Én csak annyit mondtam, hogy a saját tapasztalataim jók, és az általam olvasott szakirodalom sem húzta le.
De nem venném a bátorságot, hogy bárkinek is ajánljam.

Sajnos túl szép lenne, ha az Ne553X icék annyira jók lennének, (hiszen elég olcsók), de messze nem olyan jók, mint az az adatlapjukból elvileg feltételezhető. A viszonylag kis torzításuk spektruma elég széles, és a TIM-ben sem jeleskednek, ami nem csoda. A bemeneteiket neminvertáló kapcsolás esetén kompenzálni kell, mert különben sokkal többet torzítanak, sajnos ezt a legtöbb alkalmazásukban elfelejtik.

Igazad lehet. Mint írtam, a hallásom nem elég kifinomult hozzá.
Az alacsonyfrekvenciás spektrumanalizátoromat sajnos elajándékoztam, a megmaradt nagyferkis spektrumanalizátorom (300MHz-es) pedig nem alkalmas a hangfrenciás tartományban történő mérésre. Így nincs módom ellenőrizni a dolgot.
1. A "torzítás spektruma" -n mit értesz? Ezt nem tudom hová tenni
A TIM-et sajnos szintén nem hallom.... :-(
2. Mekkora a torzítás a kompenzált és a nem kompenzált bemenetek esetén, százalékban kifejezve?

Az 5532 nálam is nagyon leszerepelt. Nem is értem, hogy lehet ezeket ajánlani...

Köszönöm a válaszod. Az LF 357-et jól ismerem. Az erősítése és a gerjedés közötti összefüggést is. Éppen ezért csodálkoztam, a felhasználásán... Bár az említett pozitív tulajdonságairól mit sem hallottam. Főleg nem audio áramkörökben. A belsőleg kompenzált változata az 356-os. Nem? A 441-et viszont tényleg nem tudtam hová tenni. Köszi, hogy elmondtad. Ennek alapján nyilván indokolt, hogy ezt használtad.
Én úgy döntöttem, hogy maradok a "hagyományos" IC-nél. Jó tapasztalataim vannak az NE5534-el. Annak ellenére, hogy megoszlanak a vélemények a hangjáról. Ráadásul olvasgattam most egy könyvet, ami kifejezetten a kisjelű áramkörökről szól. Számos áramkörben hasonlít össze egyéb népszerű IC-kel (pl. OP275GP, LT1028, AD797 hogy csak párat említsek) és diszkrét tranyós megoldásokat is. Ha hinni lehet a szezőnek, az NE5534-nek nincs oka szégyenkezni. Minden állítása, mérésekkel, számításokkal van alátámasztva. Ráadásul, ha hangról van szó, inkább hiszek a szememnek, mint a fülemnek...
Jahhh... sosem lesz belőlem igazi hifista...

Sajnos túl szép lenne, ha az Ne553X icék annyira jók lennének, (hiszen elég olcsók), de messze nem olyan jók, mint az az adatlapjukból elvileg feltételezhető. A viszonylag kis torzításuk spektruma elég széles, és a TIM-ben sem jeleskednek, ami nem csoda. A bemeneteiket neminvertáló kapcsolás esetén kompenzálni kell, mert különben sokkal többet torzítanak, sajnos ezt a legtöbb alkalmazásukban elfelejtik.

Ami az említett két IC-t illeti az nem titok hogy milyen funkciót látnak el. Az LF 357 Motorola (szélessávú - 20 Mhz - preciziós FET bemenetű műveleti erősítő) kimeneti vonalmeghajtó erősítőként funkcionál, a 441HM, fém tokozású a 741-hez hasonló lassú műveleti IC a kimeneti vonalmeghajtók offset stabilizálását végzik.
Ha IC-s aktív váltón töröd a fejed javaslom az LF 357-et nagyon jó minőségű stabil áramkör, de vigyázz nem lehet egyseres erősítét beállítani vele. Egyébként ennek az IC-nek a belsőleg kompenzált ("csak" 5 Mhz-ig működő) verziója képezi az alapját az amerikai gyártmányú híres és nagyon jó, és persze csillagászati árú AGI-511 előerősítőnek.
üdv:tubamp

Köszönöm a válaszod. Az LF 357-et jól ismerem. Az erősítése és a gerjedés közötti összefüggést is. Éppen ezért csodálkoztam, a felhasználásán... Bár az említett pozitív tulajdonságairól mit sem hallottam. Főleg nem audio áramkörökben. A belsőleg kompenzált változata az 356-os. Nem? A 441-et viszont tényleg nem tudtam hová tenni. Köszi, hogy elmondtad. Ennek alapján nyilván indokolt, hogy ezt használtad.
Én úgy döntöttem, hogy maradok a "hagyományos" IC-nél. Jó tapasztalataim vannak az NE5534-el. Annak ellenére, hogy megoszlanak a vélemények a hangjáról. Ráadásul olvasgattam most egy könyvet, ami kifejezetten a kisjelű áramkörökről szól. Számos áramkörben hasonlít össze egyéb népszerű IC-kel (pl. OP275GP, LT1028, AD797 hogy csak párat említsek) és diszkrét tranyós megoldásokat is. Ha hinni lehet a szezőnek, az NE5534-nek nincs oka szégyenkezni. Minden állítása, mérésekkel, számításokkal van alátámasztva. Ráadásul, ha hangról van szó, inkább hiszek a szememnek, mint a fülemnek...
Jahhh... sosem lesz belőlem igazi hifista...

tubamp

Döbbenetesen szép munkát végeztél. Gratulálok! Én biztosan nem próbálkoznék az IC-s változaton kívül semmi mással.
Egyébként szintén tervezgetem egy aktív X váltó készítését. Csak kétutasra tervezem, de minden hangszórót külön végerősítő hajt majd meg. Ott tartok, hogy megvettem a 6db hangszórót hozzá (merthogy a hangdobozból is ki akarok próbálni egy saját elképzelést) és kész a hangváltó terve. A tervezés során meglepetésként ért a felismerés, hogy bizonyos pozíciókban, az 1%-os ellenállás nem elégséges!?
Nem is olyan vészes ez az anyagár. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy nem is ez adja a költségek nagy részét, hanem a végerősítők. Két érdekes alkatrészt azért találtam a listában:
- LF357. Ezt vajon mire használod?
- 441 HM. Ez mi lehet?
Természetesen ez csak költői kérdés volt. Olvastam, hogy titok.

Valóban nem az anyagár az ami magas. hanem a tervezésre (közel egy év) és a kivitelezésre fordítot idő az ami sok. Egy készülék elkészítése, bemérése, próbaüzeme közel 100 óra.
Ami az említett két IC-t illeti az nem titok hogy milyen funkciót látnak el. Az LF 357 Motorola (szélessávú - 20 Mhz - preciziós FET bemenetű műveleti erősítő) kimeneti vonalmeghajtó erősítőként funkcionál, a 441HM, fém tokozású a 741-hez hasonló lassú műveleti IC a kimeneti vonalmeghajtók offset stabilizálását végzik.
Ha IC-s aktív váltón töröd a fejed javaslom az LF 357-et nagyon jó minőségű stabil áramkör, de vigyázz nem lehet egyseres erősítét beállítani vele. Egyébként ennek az IC-nek a belsőleg kompenzált ("csak" 5 Mhz-ig működő) verziója képezi az alapját az amerikai gyártmányú híres és nagyon jó, és persze csillagászati árú AGI-511 előerősítőnek.
üdv:tubamp

Viszonylag nagy számban érdeklődtek a készülék kapcsolási rajza iránt amit sajnálom de nem áll módomban kiadni.Többen jelezték vásárlási szándékukat, de valószínűleg az ár elriasztotta őket, ezért álljon itt egy anyag és árlista a jövőbeni félreértések elkerülése végett.aktív x over.doc

Döbbenetesen szép munkát végeztél. Gratulálok! Én biztosan nem próbálkoznék az IC-s változaton kívül semmi mással.
Egyébként szintén tervezgetem egy aktív X váltó készítését. Csak kétutasra tervezem, de minden hangszórót külön végerősítő hajt majd meg. Ott tartok, hogy megvettem a 6db hangszórót hozzá (merthogy a hangdobozból is ki akarok próbálni egy saját elképzelést) és kész a hangváltó terve. A tervezés során meglepetésként ért a felismerés, hogy bizonyos pozíciókban, az 1%-os ellenállás nem elégséges!?
Nem is olyan vészes ez az anyagár. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy nem is ez adja a költségek nagy részét, hanem a végerősítők. Két érdekes alkatrészt azért találtam a listában:
- LF357. Ezt vajon mire használod?
- 441 HM. Ez mi lehet?
Természetesen ez csak költői kérdés volt. Olvastam, hogy titok.

tubamp

Viszonylag nagy számban érdeklődtek a készülék kapcsolási rajza iránt amit sajnálom de nem áll módomban kiadni.Többen jelezték vásárlási szándékukat, de valószínűleg az ár elriasztotta őket, ezért álljon itt egy anyag és árlista a jövőbeni félreértések elkerülése végettX over.bmp

tubamp

Viszonylag nagy számban érdeklődtek a készülék kapcsolási rajza iránt amit sajnálom de nem áll módomban kiadni.Többen jelezték vásárlási szándékukat, de valószínűleg az ár elriasztotta őket, ezért álljon itt egy anyag és árlista a jövőbeni félreértések elkerülése végett.aktív x over.doc

Vendég

Ezért nem szoktál váltózni Paci.

Hülyén fog hangzani (bár ettől még igaz), hogy az aktív vagy DSP megoldásoknak ott van értelmük, ahol értelmük, és céljuk van, pl. passzív, vagy akusztikus megoldásokkal értelmetlen/megoldhatatlan kompenzációknál, gyors-egyszerű problémamegoldásnál (hiszen ha igazán jó eredményt akarunk elérni, nagyjából ugyanannyi időt kell eltölteni az aktív váltóval is, mint az RLC elemekből szőtt szűrőkkel).

Igazából egyforma esély van arra, hogy egy aktív, vagy egy passzív váltás jól működjön, az meg, hogy az alkatrészek drasztikusan beleavatkoznak a "hangba" teljesen természetes, pont ez a feladatuk, csak a tulajdonságaikat érdemes felhasználni a saját céljaidra.

Végülis én is jól le tudom futni az epsomi derbi távját, de azt nem állítom, hogy meg tudnám közelíteni Overdoes köridejét.

Gratulálok a váltó építőjének. Én az aktív váltást csak fr. átviteli és időbeli kompenzációs lehetőség mellett tartom igazán üdvözítőnek. A kettő együtt tud igazán lehengerlő lenni.

Nos 10-13dB-s mélytartománybeli kompenzálásoknál, amit Linkwitz elhibázott alapötletű dobozai hoznak magukkal, biztos, hogy könnyebb út az aktív, de középtartománybeli váltásnál ez az érv nem érv. :-)

Elmagyaráznád, hogy mitől elhibázottak Linkwitz "dobozai" ?
Nem érdemes egyébként aktív versus passzív váltás jóságának témakörében vitatkozni, ez már jó pár éve eldőlt, felesleges új frontokat nyitni. Konkrétan most már ott tartunk, hogy a DSP alapú váltók fogják az aktívakat letaszajtani a trónról kellően gyors DAC-okkal felszerelkezve.

Lászlóval nem lenne jobb esetleg személyesen elbeszélgetni? Talán meg tudnánk győzni valamilyen módon, hogy nem akarunk mi rosszat neki.

László megint velünk van, és újra szépen alánk íveli az információkat!

Ezúttal egy görög tragédiaköltő "Euripidész" neve mögé bújva! Gratulálunk László, jó választás! Talán hasonlítasz is rá egy kicsit. Mindenesetre egy szobor a te munkásságodnak is kijár!

Vendég

Nos 10-13dB-s mélytartománybeli kompenzálásoknál, amit Linkwitz elhibázott alapötletű dobozai hoznak magukkal, biztos, hogy könnyebb út az aktív, de középtartománybeli váltásnál ez az érv nem érv. :-)

Hozzászólás Szerző: **Tomi** » 2010.09.14., kedd 21:26

Igazából egyforma esély van arra, hogy egy aktív, vagy egy passzív váltás jól működjön, az meg, hogy az alkatrészek drasztikusan beleavatkoznak a "hangba" teljesen természetes, pont ez a feladatuk, csak a tulajdonságaikat érdemes felhasználni a saját céljaidra.

Ez így nem igaz, az aktív több mozgásteret ad és ebből fakadóan több esélyt a jobb hangra, vagyis a pontosabb váltásra és EQ-zásra. Linkwitz így fogalmazta meg:

"The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal."

Hozzászólás Szerző: **Tomi** » 2010.09.14., kedd 21:20

Szia!

Ez tényleg egy mesteri munka elszorakozhattál vele egy darabig
Már sok embertől hallottam,hugy az aktív váltásnak sokkal kevesebb a hátránya mint a passziv váltónak.
Kalmi aktív váltos dobozát is hallgatam és tényleg egy más világ.
Azthiszem én nem is álnék neki egy ilyen keresztváltó építésének inkább sporolok egy dsp váltóra.
Akkor még szórakozhatok eleget a hat csatorna erősitő megépítésével

A csöves váltóra kiváncsi leszek mert azt még nem láttam.

Nem kell olyan sokat félretenni, ezt nagyon tudom ajánlani, az AudioNL forgalmazza is nálunk:

http://www.minidsp.com/

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.