Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Riaa phono

Online
Avatar
tunerman
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2391
Csatlakozott: 2007.09.21., pén. 17:26
Értékelés: 1919
Tartózkodási hely: Tatabánya

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: tunerman »


NJ!
 
 
A jó hangzásnak nem előfeltétele az NFB.
 
 
Üdv: TJ.
LP: Lurné J1 - Air Tangent 1B - Kiseki Agaat, PHONO: Twin Servo MCRIAA, AMPLIFIER: 7242 PSE, CD: Philips CD100 trial run no NFB/V-FET, TUNER: REL Precedent, CASSETTE: Nakamichi 1000/II, REEL: StellaMaster/SP-8, SPEAKER: Lowther Acousta 115/P6/7M, HEADPHONES: Stax SRA-3S V-MOS/SRX MKIII

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »

Jó ötlet. Csak a megfelelő célra használjuk.

Avatar
AVX
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 29316
Csatlakozott: 2007.02.20., kedd 22:34
Értékelés: 3307

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: AVX »

Tunerman kérésére nyitok egy ilyen topicot

Avatar
NJ_
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1515
Csatlakozott: 2009.09.13., vas. 20:13
Értékelés: 507

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: NJ_ »



Ugyanarra gondoltunk. Aki nem tudja, ne mérjen.
Persze enélkül merő álszentség bárkinek is a század dB-s pontosságú korrekcióban keresni a jó LP lejáccás kulcsát.


Nem igazán értem a hozzászólásod. Tudom, ez DIY topik, de bta nem azt mondta, hogy nem épített vagy mért olyan feedback RIAA hálózatot ami (igazán) tetszett volna neki, hanem, hogy (még) nem hallott!! Nem ugyanaz. Namost ebbe a szituba azzal 'beköszönni', hogy korrekt mérés nélkül hiú ábránd a század pontosságú RIAA eltérésnek beazonosítani a jó ’LP jáccás’ hangját, naaa, finoman és udvariasan szólva ide tök’ irreleváns. Az attól még az ami.
 
Érdemesebb lenne tisztán mérnöki aspektusból azzal előhuzakodni, hogy a legtöbb feltételezett ’zero visszacsatolású’ kapcsolás egyszerűen csak globális visszacsatolás mentes! Hagyjuk a prospektus handabandát. Helyi visszacsatolás nélküli kapcsolás design szinte lehetetlen félvezetős eszközökkel, és szimplán nehéz csövesekkel. És sokkal több hangsúlyt helyez a csőparaméterekre. A visszacsatolás stabilizálja ezeket a paramétereket, továbbá a csökkenő torzításon és a növekvő sávszélességen felül (számos egyéb dolog közül), a csőcserét anélkül veszi figyelembe, hogy jelentősen változtatná a hangot vagy a gain-t ahhoz képest, mikor csak egy fajta cső megfelelő. Jórészt egyetértek Douglas Self ide vonatkozó negációival (állítások tagadása):
http://www.douglas-self.com/ampins/pseu ... ectv.htm#6
(5: ARTICLES OF FAITH: THE TENETS OF SUBJECTIVISM)
>
Basis, graham, ortofon, ikeda, fidelity research, koetsu, moon, klyne, lamm, m9500, levinson, CEC, lavry, weiss, sansui, nakamichi, furman, analysis plus silver

„Audio is filled with dangerous amateurs”
Tim de Paravicini & David Smith

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Ugyanarra gondoltunk. Aki nem tudja, ne mérjen.
Persze enélkül merő álszentség bárkinek is a század dB-s pontosságú korrekcióban keresni a jó LP lejáccás kulcsát.

Avatar
NJ_
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1515
Csatlakozott: 2009.09.13., vas. 20:13
Értékelés: 507

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: NJ_ »



Ha ilyen nagy a szád, azt mondom, modellezd le. Màr HA tudod. Esetleg mérd meg. En mindkettőt gyakran alkalmazom működésem során.


Miért kellene nekem, pláne ITT, bármit is modellezni?? Wayne Coburn megtette… és sokan megtették. Príma modellek, teszt(eredmény)ek és dolgozatok állnak rendelkezésre, a Wireless World-től a JAES-ig, Douglas Self-től Wilfred Harms-ig, a Pass Labs-tól a Tempo Electric-ig. HA úgy igazán képben lennél, a sematikus működésed habitusától függetlenül is tudnád (legalábbis illene tudnod HA hozzászólsz, főleg ÍGY), hogy egy analog phono fokozat (akár egy analog mikrofon előerősítő) bench tesztje nem épp’ könnyű történet. Továbbmegyek. Az analog térfélen a két legnehezebb mutatvány. Ala’ global, tervezésüktől a mérésükig. Például;
 
Egy jól felszerelt labort véve alapul, a RIAA EQ hibák direkt mérése egyszerűnek tűnhet. Sajnos a RIAA szintek 0Hz és ≈-20dB-ről >50kHz és ≈25dB-ig változnak, megnehezítve a pontos mérést. Ha egy állandó szintet alkalmaznának a RIAA fokozatnál, a mérő erősítőnek ≈45dB-es tartományt kellene hozzáillesztenie zero hiba nélkül! Megfordítva, a kimeneti szint beállítása, hogy az állandó legyen megköveteli, hogy az oszcillátor pontos szinteket tudjon beállítani egy olyan ≈45dB-es tartományon át, ami pontosan mérhető. A tesztberendezéstől függően pedig ez, vagy az analog és digitális tartományok között egy konverziós problémát, vagy egy analog attenuator problémát vet fel. Akár így akár úgy a ≤0.02dB garantált attenuator hiba és egyidejűleg egy lapos frekvencia átvitel egy 45dB-es tartományon keresztül nem ’törvényszerű’, és pénzbe kerül! Igen, sok pénzbe.
 
Népszerű alternatíva a RIAA fokozatot egy passzív RIAA elő-kiemelő hálózaton át ellátni és a kombinált frekvencia átvitelt mérni. Egy elméletileg tökéletes RIAA elő-kiemelő hálózatnak volna egy ≈5kH-től egy 6dB/oktáv aránynál korlátlanul emelkedő kimenete, de a gyakorlati passzív hálózatoknak lenniük kell egy végső időállandójuknak ± még akkor is, ha ez nem 3.18µs. A RIAA elő-kiemelő hálózatokat kifejezetten nehéz tervezni. Sajnos a CAD csomagok jelentős számítási hibákat generál(hat)nak, ami egymásba ágyaz egy elméletileg ideális RIAA hálózatot az inverz hálózattal, aminek az értékei ismétlődően ±0.05dB konstrukciós hibát produkálva meghatározottak. Az alkatrész toleranciák kivédhetetlenül további hibákat adnak hozzá.
 
Még egy tökéletesen tervezett és épített RIAA elő-kiemelő hálózatnak is vannak/lehetnek problémái, mert érzékeny a forrás és terhelő impedanciákra, amikről általában úgy gondolják, hogy a tervezésük alatt állandóak. Sajnos azonban egy mozgó mágneses hangszedő vagy egy mozgó tekercses trafó által igényelt gondosan optimalizált valós terhelés zavarja a teherimpedanciát, és helytelen oszcillátor forrás ellenállás tetézné a problémát. Összegezve, (elég) nehéz a RIAA mérési hibákat a konstrukciós hibák alatt tartani.
 
És semmi okom azt gondolni, hogy egy komplett méréssort otthoni és/vagy hobbielektronikus körülmények között jobban megtudnák csinálni (akár Laci Pista) momentán mint a Pass labor…pontosabban mint a Pass előfokok tervezésért és méréséért felelős mérnök (ha ez eddig nem lett volna tiszta, name is Wayne Coburn.) Na ez a(z újabb) tény.
 
vagy esetleg a hangélményt magát SPICE modellezem??
>
Basis, graham, ortofon, ikeda, fidelity research, koetsu, moon, klyne, lamm, m9500, levinson, CEC, lavry, weiss, sansui, nakamichi, furman, analysis plus silver

„Audio is filled with dangerous amateurs”
Tim de Paravicini & David Smith

Avatar
bege
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1397
Csatlakozott: 2009.06.14., vas. 10:16
Értékelés: 635

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: bege »



Micsoda mondatokat ismersz. Az állam leesik.


 
Remélem érted a viccet,még ha hülye is.

Avatar
bege
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1397
Csatlakozott: 2009.06.14., vas. 10:16
Értékelés: 635

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: bege »



Mi az aggályos? Az additív via szubtraktív művelet,


 
Micsoda mondatokat ismersz. Az állam leesik.

Avatar
NJ_
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1515
Csatlakozott: 2009.09.13., vas. 20:13
Értékelés: 507

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: NJ_ »



Te jo eg! Ez a mondat olyan mintha egy marketinges irta volna ...


Mi az aggályos? Az additív via szubtraktív művelet, maga a jel, vagy a honnan? kérdésre felelő helyhatározó rag, a -ból –ből eredethatározó, esetleg a -tól –től okhatározó? Fontos téma, tényleg tisztázni kell!
>
Basis, graham, ortofon, ikeda, fidelity research, koetsu, moon, klyne, lamm, m9500, levinson, CEC, lavry, weiss, sansui, nakamichi, furman, analysis plus silver

„Audio is filled with dangerous amateurs”
Tim de Paravicini & David Smith

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »



Nem tény, csak fikció.
 
Én például nem értem meg. …Extrém RIAA pontosság, unity gain, headroom loss, zaj és fázis, multi forrás és terhelés PROBLÉMÁJA stb., azaz ahány neves tervező mérnök Peter Baxandall-tól Douglas Self-en át Allen Wright-ig, annyi verzió, hogy kinél mi a ’küldetés'? Persze, nem Laci Pistának kell megcsinálnia sem egy klasszikus soros feedback RIAA hálózatot minimális fokozattal, sem egy passzív split RIAA-t két lineáris csővel. Nem az a dolga. Max., hogy hallgassa.


Ha ilyen nagy a szád, azt mondom, modellezd le. Màr HA tudod. Esetleg mérd meg. En mindkettőt gyakran alkalmazom működésem során.

Avatar
lamalas
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 925
Csatlakozott: 2007.08.13., hétf. 14:43
Értékelés: 373

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: lamalas »


... A korai tapasztalatok szerint a feedback szubtraktív eljárás, azaz infoirmációt távolít el a jelről.
Te jo eg! Ez a mondat olyan mintha egy marketinges irta volna ...

- hangszórók, hangsugárzók eletro-akusztikai mérése (Thiele/Small paraméterek, átvitel, torzítás, fázis, impedancia)

- aktív / passzív hangváltók, hangsugárzók tervezése, kivitelezése

- meglévő hangsugárzók vizsgálata, esetleges feljavítása

- akusztikai mérések

- esztétikus akusztikai elemek tervezése, kivitelezése

Avatar
NJ_
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1515
Csatlakozott: 2009.09.13., vas. 20:13
Értékelés: 507

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: NJ_ »


Viccen kívül, a neg. visszacsatolásban kialakított korrekciós hálózatú phonok között én még igazán jót nem hallottam. De biztos csak azért nem, mert egyiket se tervezvék meg tisztességesen...
Elviccelgethetünk ezen, de nem én mondtam! És kár. Számos példa közül hallgass meg egy ilyent lásd. alább, mondjuk egy technics EPC-P100Cmk4 referencia MM hangszedővel!
 
Két erősítő fokozat, az első válogatott alacsony zajú tranzisztorokkal, kontrollált nyílthurkú erősítéssel, és... csekély mennyiségű local NFB-el. Ott és annyival, amennyi kell.
 
Talán a legfontosabb. Maximális belső linearitás az elvárás az alkalmazott feedback előtti erősítő fokozatok minőségével szemben. Semmi kompromisszum. A korai tapasztalatok szerint a feedback szubtraktív eljárás, azaz infoirmációt távolít el a jelről. Persze, sok korai konstrukcióban a gyenge belső linearitást javították ki jelentős mennyiségű visszacsatolás alkalmazásával, melegség, tér és részlet vesztést okozva.
>



Basis, graham, ortofon, ikeda, fidelity research, koetsu, moon, klyne, lamm, m9500, levinson, CEC, lavry, weiss, sansui, nakamichi, furman, analysis plus silver

„Audio is filled with dangerous amateurs”
Tim de Paravicini & David Smith

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »



Vagy ha odáig nem is fajul, egyszerűen csak rádióvevőként fog funkcionálni - ez is a dolog szépségeihez tartozhat:-)


Bár nem ide tartozik ez már, de rádió vevőként csak egy nemlineáris elemet tartalmazó elektronika tud viselkedni (AM vevőként). Az FM egy más tészta, de általában az AM adók szoktak megjelenni az arra "alkalmas" rádióvevőként viselkedő elektronikák kimenetén. Persze, ha egy elektronika begerjed, könnyen kieshet az áramkör a lineáris működési tartományból és máris AM vevőként üzemel.

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Könnyen lehet pozitív visszacsatolás egy adott frekvencián, ahol aztán kellemesen be is gerjedhet az erősítőnk
Vagy ha odáig nem is fajul, egyszerűen csak rádióvevőként fog funkcionálni - ez is a dolog szépségeihez tartozhat:-)

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »


A feedback nem ördögi dolog, csak tudni kell (jól) ALKALMAZNI.
Pl. hogy arra használjuk, amire való, és nem az erősítő frekiátvitelének kialakítására. Viccen kívül, a neg. visszacsatolásban kialakított korrekciós hálózatú phonók között én még igazán jót nem hallottam. De biztos csak azért nem, mert egyiket se tervezvék meg tisztességesen...
Plászlónak is van részigazsága, de a hátrányok a kevésbé szoros ellencsatolásnál sem szűnnek meg, csak mérséklődnek.

Avatar
NJ_
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1515
Csatlakozott: 2009.09.13., vas. 20:13
Értékelés: 507

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: NJ_ »



Egy tőlem hozzáértőbbet kellene megkérdezni, de tény, hogy az audiofülek már a NFB-ben kompenzált RIAA-t sem szeretik. Meg is értem, szerintem sem lehet büntetlenül manipulálni az átvitelt és fázist ilyen módon, bár nálad jóval kevésbé veszélyes a művelet, egy szűrőnél jóval kisebb erősítés szükséges.


Nem tény, csak fikció.
 
Én például nem értem meg. …Extrém RIAA pontosság, unity gain, headroom loss, zaj és fázis, multi forrás és terhelés PROBLÉMÁJA stb., azaz ahány neves tervező mérnök Peter Baxandall-tól Douglas Self-en át Allen Wright-ig, annyi verzió, hogy kinél mi a ’küldetés'? Persze, nem Laci Pistának kell megcsinálnia sem egy klasszikus soros feedback RIAA hálózatot minimális fokozattal, sem egy passzív split RIAA-t két lineáris csővel. Nem az a dolga. Max., hogy hallgassa.
 
Ami tény. Stan Lipshitz (a RIAA matematikai modelljének kidolgozója) és Peter Baxandall (a RIAA matematikai modelljének úgymond mérnöki szellemű átdolgozója) óta, akik igazán jó phonokat csinálnak tudják, egy extrém pontos RIAA hálózatot kell megtervezni első helyen, ám nehéz feladat hozzáadni az összes extra változót a forrásokból és terhelő impedanciákból stb., és nem mindenki tudja (jól) kezelni az ehhez szükséges Lipshitz által közölt algebrát („On RIAA Equalization Networks”, in Journal of the Audio Engineering Society)
 
A feedback nem ördögi dolog, csak tudni kell (jól) ALKALMAZNI. Pláne csöves konstrukcióknál fontos világosan értelmezni, mert a kimenő trafó torzítása különösen alacsony frekvenciákon igényli, hogy egy global NFB hurok legyen zárva körülötte a szekunderből vett visszatérő útvonal által. Ellenben a fázis-tolások a trafóban megnehezítik egy csekély mennyiségnél több NFB alkalmazását (félvezetős erősítőkkel összevetve) instabilitás fellépése nélkül. Trade-off. Az egész, mint sok minden az audioban, alkalmazás és MEGVALÓSÍTÁS kérdése.
 
(Szemléletes példa David Berning ZOTL elektronikája, ahol zero FB, alacsony FB és FB megvalósítások között lehet váltani, és hallható a csekény FB alkalmazás fölénye a másik kettőhöz képest. Adott konstrukción belül.)
>
Basis, graham, ortofon, ikeda, fidelity research, koetsu, moon, klyne, lamm, m9500, levinson, CEC, lavry, weiss, sansui, nakamichi, furman, analysis plus silver

„Audio is filled with dangerous amateurs”
Tim de Paravicini & David Smith

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »



Mik lennének azok? Csak azért kérdem, mert most pont egy olyan aktív hangdoboz elektronika fejlesztésével foglalatoskodom, ahol a vcs-ban van a szűrő!


Pl. hogyan alakul a hurokerősítés, ha a vcs ágban van az RC hálózat, ami meghatározza a zárthurkú átviteli karakterisztikát?
Hogyan alakulnak a fázis viszonyok ez esetben? Milyen kompenzáció szükséges ahhoz, hogy a fázistolások miatt ne gerjedjen be az erősítő? Hogyan kell megválasztani a nyílthurkú erősítés átviteli karakterisztikáját, hogy stabil maradjon a vcs erősítő?
Van gond itt ám bőven, amivel számolni kell! Pláne nem elsőfokú hálózat esetében. Könnyen lehet pozitív visszacsatolás egy adott frekvencián, ahol aztán kellemesen be is gerjedhet az erősítőnk, ha nem kezeljük a hurokerősítést és a fázismeneteket a nyílthurkú erősítés esetében egyeztetve a visszacsatoló ágban elhelyezett RC hálózattal.

Vendég

Riaa phono

Hozzászólás Szerző: Vendég »

Egy tőlem hozzáértőbbet kellene megkérdezni, de tény, hogy az audiofülek már a NFB-ben kompenzált RIAA-t sem szeretik. Meg is értem, szerintem sem lehet büntetlenül manipulálni az átvitelt és fázist ilyen módon, bár nálad jóval kevésbé veszélyes a művelet, egy szűrőnél jóval kisebb erősítés szükséges.

Válasz küldése

Vissza: “DIY - csináld magad!”