Figyelem: a szabályzat 6.8.3.1 - es pontja alapján az adás vételi részen a "pü ment" és "válasz ment" jellegű hozzászólásokat törölni fogjuk, csakúgy mint a hely / posta adatok és ár nélkül feladott hirdetéseket.

Általában a hifiről

Avatar
Klaca
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1023
Csatlakozott: 2009.05.13., szer. 20:51
Értékelés: 466

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Klaca » 2019.11.09., szomb. 09:15

chord írta:
2019.11.08., pén. 21:01
Klaca írta:
2019.11.08., pén. 19:01
Aszpirin írta:
2019.11.08., pén. 15:13


A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyének :smile53:
Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.
Még pici kiegészítés.
Ez egy régi teória, aztán sok dologra próbálták kiterjeszteni, de ők vitték be igazából a pszichológiába azt a (ma már) tényt, hogy a teljes észlelés az nem egyenlő a szenzoros érzetek összegével.
A hifisek ezt miért nem hiszik el, az egy kérdőjel.

Csak egy gyors példa. Elég elképzelni. Teáscsészébe teszünk három kanál cukrot, felkavarjuk, megkóstoljuk, fú, de édes, meg elég forró.
A fantomérzetek sora egészen pontosan kimérhető, bárkinél, aki teázott már életében. Ha élőben megy a mérés, mármint, ott a tea meg a cukor a laborban, annyira erős fantomérzet lehet az igazi előtt, hogy a levett két EEG/egyéb mintázat olykor alig-alig megkülönböztethető.

Na, a hifizés közben, el lehet képzelni, mik történnek. Sablon?, abból aztán van mindegyikünk fejében egy kevés..
Szinte csoda, hogy egymás zenéit felismerjük... legalább a hangszereket.... jobb esetben....:))

És ez az oka, hogy pl. a teszteknél, érdemesebb valami jó régen hallgatott lemezt betenni, ahol a generálódó fantom-érzetek jóval gyengébbek, mint azon a lemezen, amelyet állandóan nyúzunk, és kívülről tudjuk az összes zörejt rajta.
Amit írsz, abban legalább három dolog keveredik, amit nem érdemes összemosni, és mindegyikük különbözik attól, amit én írtam (az utóbbival az alaklélektan (Gestalt pszichológia) foglalkozik, ami nem annyira régi, a XIX. sz végén, XX. sz elején alakult ki (ez meg nem teljesen fedi a Gestalt terápiát)), de nem érdemes ebbe itt nagyon belemenni.

Avatar
mgus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1457
Csatlakozott: 2010.02.18., csüt. 16:03
Értékelés: 326
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mgus » 2019.11.09., szomb. 09:12

lehoako írta:
2019.11.09., szomb. 08:26
fülelek írta:
2019.11.08., pén. 17:47
Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
A pszichoakusztikában komoly jelentősége van a hangelfedésnek (maszkolás), nézz utána, ha ismeretlen a téma.
Amúgy meg a mikrofonok sokat kibírnak kis torzítással, a mikrofon előerősítők szoktak "kiakadni", azaz durván betorzítani nem várt durván nagy hangnyomásra, de egy zongora felvételnél ez nem fordulhat elő, mert az hatalmas felvételkészítői bakinak számít.
A mikrofon felvesz mindent, ami a saját (és az előerősítő)zajánál hangosabb, de hogy mit lehet ebből meghallani, az egy csomó egyéb tényezőtől függ.
Köszönöm egy számomra valódi mérnök hiteles válaszát.

Pontosítok: nyilván nem a mikrofon VESZI FEL a koncertet, hanem a mögé kötött felvevőrendszer, ebben pongyola voltam, bocsánat. A mikrofon nyilván csak a receptor.

Amiből a kérdésem származott, azt ideidézem:

"KOnkrét példa akkor pl Chopin első zongiversenye, nagy szerencsénkre a főszerepben Kissinnel. A maestro Zubin Mehta. Ki hall a hangosabb zongora mögött néha halk hegedűket? SZerintem senki. És amikor 4:17-nél van 3 hang pizzicato, azt is csak látom és nem hallom. Nektek hallható?

[youtube]https://youtu.be/LPa7jjeKVR4[/youtube]"

Tervezett zenélési folyamat ez, amit megpróbálnak felvenni annak érdekében, hogy otthoni lejátszáskor a hallgató lehetőleg hallja a darab különböző részeit egyszerre.

A frappáns pacsirtás és ordító haveros történet szvsz max. részben hasonlít ehhez, noha adott cél érdekében nyilván, pl 2 db mikrofonnal szépen fel lehetne venni és reprodukálni, nyilván a valóság kreatív reinterpretációjával.

Utolsó mondatod a válasz a kérdésemre, ezek szerint hasonlóan van, mint ahogy azt gondoltam, köszönöm. :smile53:
Sajnos a mikrofon a felvevő rendszer része, anélkül nem rögzítene semmit a felvevő. :D
A 4:17 én nem hallok semmi pizzicatot, de viszont hallom az öltönye susogását. :D
Egyszer összejötűnk a haverokkal zenét hallgatni, közben iszogattunk is,majd egy zenei részletnél kérdezem hogy hallják-e hárfát a háttérben, erre a válasz az volt ha töltök még agy kupicával még látják is a hárfát.
MaXiMusz MF3.2,Hb-Ag 200,Low end PC,SBx Titán HD,Neotech NEI-1002,
Furutech Alpha Cable,Fi-50,Fi-32 GTX-D System,AG power & Nano liquid.

Avatar
phyton71
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1382
Csatlakozott: 2013.12.06., pén. 19:18
Értékelés: 407

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: phyton71 » 2019.11.09., szomb. 09:09

Nem is kell mindig minden hangszert kihallani ,szépen összesímulnak a hangok,én elég érzékeny vagyok a hegedű hangjára nagyon kihallom egy rendszerből vagy nem,számomra azongora,hegedű "élethűbb" hangja adja egyjó rendszer qalitását.

"A zene magasabb rendű minden tudománynál és filozófiánál." Ludwig van Beethoven


Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5420
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 932

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako » 2019.11.09., szomb. 08:26

fülelek írta:
2019.11.08., pén. 17:47
Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
A pszichoakusztikában komoly jelentősége van a hangelfedésnek (maszkolás), nézz utána, ha ismeretlen a téma.
Amúgy meg a mikrofonok sokat kibírnak kis torzítással, a mikrofon előerősítők szoktak "kiakadni", azaz durván betorzítani nem várt durván nagy hangnyomásra, de egy zongora felvételnél ez nem fordulhat elő, mert az hatalmas felvételkészítői bakinak számít.
A mikrofon felvesz mindent, ami a saját (és az előerősítő)zajánál hangosabb, de hogy mit lehet ebből meghallani, az egy csomó egyéb tényezőtől függ.
Köszönöm egy számomra valódi mérnök hiteles válaszát.

Pontosítok: nyilván nem a mikrofon VESZI FEL a koncertet, hanem a mögé kötött felvevőrendszer, ebben pongyola voltam, bocsánat. A mikrofon nyilván csak a receptor.

Amiből a kérdésem származott, azt ideidézem:

"KOnkrét példa akkor pl Chopin első zongiversenye, nagy szerencsénkre a főszerepben Kissinnel. A maestro Zubin Mehta. Ki hall a hangosabb zongora mögött néha halk hegedűket? SZerintem senki. És amikor 4:17-nél van 3 hang pizzicato, azt is csak látom és nem hallom. Nektek hallható?

[youtube]https://youtu.be/LPa7jjeKVR4[/youtube]"

Tervezett zenélési folyamat ez, amit megpróbálnak felvenni annak érdekében, hogy otthoni lejátszáskor a hallgató lehetőleg hallja a darab különböző részeit egyszerre.

A frappáns pacsirtás és ordító haveros történet szvsz max. részben hasonlít ehhez, noha adott cél érdekében nyilván, pl 2 db mikrofonnal szépen fel lehetne venni és reprodukálni, nyilván a valóság kreatív reinterpretációjával.

Utolsó mondatod a válasz a kérdésemre, ezek szerint hasonlóan van, mint ahogy azt gondoltam, köszönöm. :smile53:

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2273

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 » 2019.11.08., pén. 22:56

fapaci írta:
2019.11.08., pén. 22:49
E topikban gyakran került szóba, de mostantól sajnos csak múlt időben beszélhetünk róla. A mai napon elhunyt Ujházy László hangmérnök.
Óóóó. Nagyon sajnálom, :( Nyugodjon békében.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12593
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6348
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.11.08., pén. 22:49

E topikban gyakran került szóba, de mostantól sajnos csak múlt időben beszélhetünk róla. A mai napon elhunyt Ujházy László hangmérnök.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12593
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6348
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.11.08., pén. 22:20

mgus írta:
2019.11.08., pén. 17:54
lehoako írta:
2019.11.08., pén. 17:24
Arra bátorítanálak, hogy fókuszálj arra, hogy átéld a zenét, ahogy és ahol éppen van. :smile32:
Nem megy már neki, a mérnökök már nem a zenére koncentrálnak, hanem a logaritmikus alapú számításokra koncentrálnak. :D
Zavarba hozol, mert régebben vagyok zenész, mint mérnök. :D

Avatar
mgus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1457
Csatlakozott: 2010.02.18., csüt. 16:03
Értékelés: 326
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mgus » 2019.11.08., pén. 21:58

LIMAR írta:
2019.11.08., pén. 21:37
mgus írta:
2019.11.08., pén. 17:54
Nem megy már neki, a mérnökök már nem a zenére koncentrálnak, hanem a logaritmikus alapú számításokra koncentrálnak. :D
Hálát mondhatsz a mérnököknek, hogy biztosítják számodra, hogy csak a zenére koncentrálhatsz.
A mérnökök logaritmikus számításaik alapján megtervezett és felépített világban élsz, használod mindazt, amit ők hoztak létre NEKED. Biztosítva ezzel a túlélésedet a természetben.
A mérnökök nélkül ma is a barlangban retteghetnél mindentől és hallgathatnád a szél susogását hifi minőségben.
Ma egy hetet nem élnél túl a természetben, ha nem venne körbe mindaz, amit a mérnökök terveztek logaritmikus számításokkal NEKED évezredek alatt.
A 20. századik előtt is éltek emberek, azt se tudták hogy mi a mérnök, kicsit túl van spilázva ez a kifejezés, előtte is építettek, zenéltek mulattak az emberek nem is akárhogyan.

Itt azt írják földmérők voltak. :D
https://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9rn%C3%B6k
Úgyhogy a barlang az egy kicsit erős túlzás.
MaXiMusz MF3.2,Hb-Ag 200,Low end PC,SBx Titán HD,Neotech NEI-1002,
Furutech Alpha Cable,Fi-50,Fi-32 GTX-D System,AG power & Nano liquid.

Avatar
LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1002
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 1846
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR » 2019.11.08., pén. 21:37

mgus írta:
2019.11.08., pén. 17:54
Nem megy már neki, a mérnökök már nem a zenére koncentrálnak, hanem a logaritmikus alapú számításokra koncentrálnak. :D
Hálát mondhatsz a mérnököknek, hogy biztosítják számodra, hogy csak a zenére koncentrálhatsz.
A mérnökök logaritmikus számításaik alapján megtervezett és felépített világban élsz, használod mindazt, amit ők hoztak létre NEKED. Biztosítva ezzel a túlélésedet a természetben.
A mérnökök nélkül ma is a barlangban retteghetnél mindentől és hallgathatnád a szél susogását hifi minőségben.
Ma egy hetet nem élnél túl a természetben, ha nem venne körbe mindaz, amit a mérnökök terveztek logaritmikus számításokkal NEKED évezredek alatt.

Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2550
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.11.08., pén. 21:01

Klaca írta:
2019.11.08., pén. 19:01
Aszpirin írta:
2019.11.08., pén. 15:13
juliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyének :smile53:
Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.
Még pici kiegészítés.
Ez egy régi teória, aztán sok dologra próbálták kiterjeszteni, de ők vitték be igazából a pszichológiába azt a (ma már) tényt, hogy a teljes észlelés az nem egyenlő a szenzoros érzetek összegével.
A hifisek ezt miért nem hiszik el, az egy kérdőjel.

Csak egy gyors példa. Elég elképzelni. Teáscsészébe teszünk három kanál cukrot, felkavarjuk, megkóstoljuk, fú, de édes, meg elég forró.
A fantomérzetek sora egészen pontosan kimérhető, bárkinél, aki teázott már életében. Ha élőben megy a mérés, mármint, ott a tea meg a cukor a laborban, annyira erős fantomérzet lehet az igazi előtt, hogy a levett két EEG/egyéb mintázat olykor alig-alig megkülönböztethető.

Na, a hifizés közben, el lehet képzelni, mik történnek. Sablon?, abból aztán van mindegyikünk fejében egy kevés..
Szinte csoda, hogy egymás zenéit felismerjük... legalább a hangszereket.... jobb esetben....:))

És ez az oka, hogy pl. a teszteknél, érdemesebb valami jó régen hallgatott lemezt betenni, ahol a generálódó fantom-érzetek jóval gyengébbek, mint azon a lemezen, amelyet állandóan nyúzunk, és kívülről tudjuk az összes zörejt rajta.

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



Sonny

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Sonny » 2019.11.08., pén. 19:53

fülelek írta:
2019.11.08., pén. 17:47
Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
Ott a piros pont :rolleyes:

Avatar
Klaca
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1023
Csatlakozott: 2009.05.13., szer. 20:51
Értékelés: 466

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Klaca » 2019.11.08., pén. 19:01

Aszpirin írta:
2019.11.08., pén. 15:13
juliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyének :smile53:
Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.

Avatar
Klaca
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1023
Csatlakozott: 2009.05.13., szer. 20:51
Értékelés: 466

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Klaca » 2019.11.08., pén. 18:53

juliush írta:
2019.11.08., pén. 15:05
Klaca írta:
2019.11.08., pén. 14:15
Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.
De lehet hogy tévedek.
Igazad van: az észlelés az, ami alapvetően gestalt-szerű egységeket ad, így elvileg a hifi hangját is így észleljük. (És persze nem is csak a hallás, hanem bármelyik érzéki modalitás észlelése ilyen, de érdekes módon történetileg ezt a hallással kapcsolatban kezdték el felfedezni (az ún. hangpszichológia). Ennek elsődlegesen egyébként nem az agykutatáshoz van köze, de elég sokat tudunk már a dolog agyi hátteréről is.) Valamiért mégis van olyan hifis hang (és persze ahogyan Chord mondja nem mindegyik hifi ilyen), amit mintha nem így fognánk fel. Hm... Ezen még gondolkodnom kell...

Avatar
mgus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1457
Csatlakozott: 2010.02.18., csüt. 16:03
Értékelés: 326
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: mgus » 2019.11.08., pén. 17:54

lehoako írta:
2019.11.08., pén. 17:24
Arra bátorítanálak, hogy fókuszálj arra, hogy átéld a zenét, ahogy és ahol éppen van. :smile32:
Nem megy már neki, a mérnökök már nem a zenére koncentrálnak, hanem a logaritmikus alapú számításokra koncentrálnak. :D
MaXiMusz MF3.2,Hb-Ag 200,Low end PC,SBx Titán HD,Neotech NEI-1002,
Furutech Alpha Cable,Fi-50,Fi-32 GTX-D System,AG power & Nano liquid.

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6128
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2837
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2019.11.08., pén. 17:47

Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
A pszichoakusztikában komoly jelentősége van a hangelfedésnek (maszkolás), nézz utána, ha ismeretlen a téma.
Amúgy meg a mikrofonok sokat kibírnak kis torzítással, a mikrofon előerősítők szoktak "kiakadni", azaz durván betorzítani nem várt durván nagy hangnyomásra, de egy zongora felvételnél ez nem fordulhat elő, mert az hatalmas felvételkészítői bakinak számít.
A mikrofon felvesz mindent, ami a saját (és az előerősítő)zajánál hangosabb, de hogy mit lehet ebből meghallani, az egy csomó egyéb tényezőtől függ.
dunaudio.hu

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5420
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 932

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako » 2019.11.08., pén. 17:24

fapaci írta:
2019.11.08., pén. 15:00
lehoako írta:
2019.11.08., pén. 14:35
Min akarsz csámcsogni? Hogy variálva megismételted? Sztem ez ennél egyszerűbb dolog. Olvass figyelmesebben.
Igyekszem figyelmesen idézni, amire reagáltam: "...a mikrofon kvázi kiakad egy zongora fortissimo alatt"
Konkrétan így van. Mit nem értesz ezzel kapcsolatban? Húzzuk alá az ismeretlen szavakat?

"hogyha a mikrofon kvázi kiakad egy zongora fortissimo alatt, akkor úgy fel tudja venni a távoli halk finomságokat?" - ez volt a kérdés, nem az egyik kiragadott és félreértelmezett része.

Arra bátorítanálak, hogy fókuszálj arra, hogy átéld a zenét, ahogy és ahol éppen van. :smile32:

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5420
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 932

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako » 2019.11.08., pén. 17:18

juliush írta:
2019.11.08., pén. 15:05
Klaca írta:
2019.11.08., pén. 14:15
Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.
De lehet hogy tévedek.
Cher Julien,

Kontribúcióját köszönöm, inger helyett ingerület, amennyiben túllépi az ingerküszöböt, de egyébként 10/10.

A folyamatban pedig nemcsak tévedhető érzékszerveink, hanem néha határozottan önbecsapásérdekelt pszichénk/agyunk is benne van...

Legyen a skála egyik oldalán a belső hallás, minden külső zenei élmény nélkül, másik oldalán pedig mondjuk egy először hallott, magas színvonalú zene (hogy élő vagy konzerv, jelenleg mindegy). Van, akinél a belső hallás is összeáll a pszichében/fantáziában zenei élménnyé, és van, akinél a 2148 csatornás felvétel is kevesebb lesz, mint a részei összege, mert akármi miatt fákat fog látni és nem az erdőt.

Sokmindentől függ szvsz, hogy kinél hogy van ez odabent, de azt gyanítom, messze nemcsak a lejátszórendszer meg a felvétel sajátosságai a mérvadók.

Még egyszer köszönöm, ez nagyon értékes volt nekem. :napsut:

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 298
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.11.08., pén. 16:33

bitrograde írta:
2019.11.08., pén. 12:37
Értem, amit mondasz. De ezzel felborítják az előadásban kialakított belső egyensúlyát a zenének, belenyúlnak az értelmezésbe, ha teszik. Én ezt azért nem szeretem/pártolom, mert ezt a zenészek dolga megoldani. Nem azt akarom hallani, ami a kottában van (vagy éppen nincs, mint a romantika előtt), hanem amit a zenekar játszik.
Egy karmester ugyanezt csinálja a próbán és az előadáson. Ez az én fogalmi körömben nem "felborítás", hanem "kialakítás", mivel a kotta képtelen megszólalni, azt muszáj értelmezni és előadni valahogyan. Nem létezik olyan, hogy az az "etalon" ahogyan annak szólnia kell. A könnyűzene persze más.
bitrograde írta:
2019.11.08., pén. 12:37
Igen, legitimek az interpretációs, a megszólalást mikéntjét és hogyanját érintő megjegyzéseid, és ezek hallatszanak is a felvételen, már ha a "hetedik sor közepe" koncepció a cél. Ha nem, akkor meg ne korrigáljon a keverés. Én ebben konzervatív vagyok, és tartom a hierarchiát.
Elfogadom, ez egy másféle megközelítés mint az enyém. Számomra az enyém eddig bevált és nekem ennyi tulajdonképpen elég. Ha az lenne a célom, hogy a koncerten hallható egy adott auditív lenyomatot halljak otthon is, akkor eljutnék oda, hogy a felvételek 99%-a szar, szar a hangmérnök, meg hasonlók amiket láttam már hifistáknál és szerintem az nagyon nem jó út.
bitrograde írta:
2019.11.08., pén. 12:37
És végül persze az ízlésbeli különbségek, melyek persze jó lenne, ha az interpretációra vonatkoznának, és nem a keverésre. Ahogy a legjobb hifi is az, amikor nincs hifi. Nem pedig az, amikor ízfokozó.
Szerintem itt óvatlanul különválasztottad a felvételt (keverés) és a lejátszást (hifi). Engem a zene mellett ami nagyon érdekel az a különböző felvételek, felfogások, felvételi korszakok közötti különbségek. Ezért én a magam számára olyan hifit szeretnék ami lehetőleg eléggé transzparens és ami minél jobban megmutatja pontosan, precízen és tisztán azt ami a felvételen van. Persze nincs olyan ami tökéletes, és itt jön be szubjektív választás lehetősége, de azért szeretném ha a hifi technikailag is viszonylag korrekt lenne. Volt itt korábban az AN-ről szó. Én csak a bemutatótermükben hallottam, és bár azok már érteni vélem hogy vannak akiknek az a hangzás jön be, de azt is láttam, hogy az nem az én világom. Mert az lehet, hogy high-end, de nem high fidelity. Szóval az ízfokozó nekem se jön be a hifiben.

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 298
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.11.08., pén. 16:06

L5S1 írta:
2019.11.08., pén. 13:50
Jó a téma és jó az észrevétel. Valóban nagyok a különbségek. Vajon miért van ez?
Azt én nem tudom, gyanítom hogy részben a hangszeres iskolák különbsége is közrejátszik (ahonnan kikerülnek a zenekari zenészek), szerintem ebben te vagy inkább otthon. Van valami elképzelésed? Illetve a bécsiekről úgy tudom, eleve picit magasabbra hangolnak illetve másabbak a hangszereik is. Én szeretném ha ezek a különbségek megmaradnának, de a globálissá vált zeneiparban szerintem inkább el fognak tűnni.

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 298
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.11.08., pén. 15:59

fapaci írta:
2019.11.08., pén. 12:29
Talán ugyanarra az előadásra gondolunk, én is jól emlékszem a szólamok definiáltságára, illetve igen nagy különbség volt dinamikában is a hazai zenekarokhoz képest.
Ha jól emlékszem Schubert "Befejezetlen" volt és Mahler 1. Daniel Hardinggal.

Avatar
pärt
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 735
Csatlakozott: 2011.02.21., hétf. 23:30
Értékelés: 480
Tartózkodási hely: Eger

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: pärt » 2019.11.08., pén. 15:45

Kezdem nem "érteni" a zenét.
Pár poszt után talán majd megérkezünk oda, hogy a zenei történés eleve megismerhetetlen, értelmezhetetlen, leírhatatlan, önmagába zárt jelenség, mely reménytelenül el van zárva létrehozójától és befogadójától. :D
A nők végletes tévedésben vannak a férfiperverziók természetével kapcsolatban.

Avatar
LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1002
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 1846
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR » 2019.11.08., pén. 15:36

fapaci írta:
2019.11.08., pén. 15:00
Igyekszem figyelmesen idézni, amire reagáltam: "...a mikrofon kvázi kiakad egy zongora fortissimo alatt"
Csodálom a türelmedet, hogy képes vagy reagálni a beteges szereplési vágyban szenvedők hülyeségeire. leborulok.gif

Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2550
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.11.08., pén. 15:31

Klaca írta:
2019.11.08., pén. 14:15
chord írta:
2019.11.08., pén. 08:22
bitrograde írta:
2019.11.07., csüt. 21:07


Szerintem annál "részletezőbb" hang, mint egy koncertteremben - mondjuk a Kodály Központban - van, egyszerűen nem kell. Egy nagyzenekar esetén pedig az az igazi különbség a koncert- és a konzervhang között, hogy az előbbi annyira komplex, hogy agyban kell összerakni. A legtöbb rendszer csak szeretne ezért a komplexitásért a "felbontással" kárpótolni. Amikor azt mondom itt, hogy elég a "hetedik sor közepe" élménye, akkor erre (is) gondolok, meg arra, hogy nem kellene a részletek, a felbontás, meg a lélegzetvétel, meg a tér, meg a mit-tudom-én-még-mi felvételszinten való kidomborításával a zenei komplexitás mutogatását erőltetni.
Szerintem meg az igazi finom felbontás az soha nem 'kárpótol' vagy erőltet.
Vagy, ha igen, akkor az egész hifis létezés a 'komplexitás mutogatásával erőltet', és akkor helyesebb Sokol rádión hallgatni, és az egész hangzáskultúrát meg elfelejteni. A pesszimistább nézőpontok szerint amúgy is ide tart a világ....
Én érteni vélem, amit bitrograde ír, talán csak kicsit másfelől fogalmaznám meg. Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg. Én mindig úgy értettem a "jó felbontást" a hifiben, hogy ez annál jobb, minél több ilyen kis részt tud elkülöníteni a rendszer. Ez elsőre érdekes, mert nem az egészt látjuk, hanem mindenféle külön erőfeszítés és fókuszálás nélkül hozzáférünk a számunkra fontos részekhez. Ha pl. valakinek nagyon fontosak a 'hangok', a szép felharmónikusok meg ilyesmik, az nagyon fogja szeretni az ilyen nagy felbontást. Általában és szükségszerűen viszont egy ilyen prezentáció esetében viszont ahhoz kell külön erőfeszítés, hogy a zene élő előadásban szokásos Gestlat koherencáját előállítsa az agy a részletekből, ezért ha ilyen hangzást hallgat az, aki az élő zenéhez van hozzászokva vagy egyszerűen csak pihentetésként szeret zenét hallgatni, akkor az ezt a fajta hangzást hosszú távon fárasztónak fogja érezni.éppen fordítva, mint a másikfajta hangzás kedvelői.

Nem arról van tehát szó, hogy bármelyikben si több részlet lenne, csak másként férünk hozzájuk )és ez csak hifiskülönbség, nem azzal függ össze, hoyg a zene szólamait egy zenekar hogyan poentírozza.)
Az igazi jó rendszerek pontosan az általad említett koherenciát képesek közvetíteni.
Valamiféle 'hangtér'-nek nevezném.

És a tónusnak szabad helyesnek és felhangdúsnak maradni, tehát nem egymást kizáró opciók.
De az igaz, hogy nem mozognak együtt mindig és mindenhol.

Ha Gestal elméletét ide kell keverni, akkor a hifizés szerintem ezerrel benne van.
Lehet még bonyolítani...:)
pl Gombrich 'fantomérzetei' ... benyomod a playt, és a tudatod már előrevetít dolgokat, pedig el sem indult a zene...

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



L5S1
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 490
Csatlakozott: 2019.01.21., hétf. 20:20
Értékelés: 288

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: L5S1 » 2019.11.08., pén. 15:26

Aszpirin írta:
2019.11.08., pén. 15:13
juliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyének :smile53:
Hát hogyne. De előtte az agy működését kellene tudni modellezni. A tudomány jelen állása szerint ez nem lehetséges.
AK120 II - AK SE100 - Adl Stratos - HD600 - Ether C

Online
Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2831
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1716
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.11.08., pén. 15:13

juliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyének :smile53:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”