Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 21:37...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.
Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327
DAC-olás
Online
Re: DAC-olás
Online
Re: DAC-olás
Egyébként az ASR-en is szokták pedzegetni a SINAD kérdést, pl:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... nce.45960/
Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.
Na de akkor hogyan is néz ki pl egy komoly (drága) hi-end DAC megvalósulása? Megvan a szükséges mértékű SINAD, ezután meghallgatják a készüléket és addig variálnak rajta hallás alapján, amíg olyan hangot nem kapnak, amit elképzeltek, lehetőleg anélkül, hogy a SINAD, a frekiátvitel, szűrési funkciók, jitter stb (komolyabb) csorbát szenvedne közben?
Ha nincs "hangzáskarakter", amit követnének a fejlesztéskor (azaz a teljes transzparenciára törekednek), akkor honnan fogják tudni, hogy azt mikor érik el?
Vagy a teljes transzparencia nem érhető el és akkor mindenképp kell valamilyen karaktert választani?
Wittao, nálatok hogyan megy ez? Ti mire támaszkodtok egy készülék fejlesztésekor? Szerintem ebből a kérdésből indult a mai diskurzus.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... nce.45960/
Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.
Na de akkor hogyan is néz ki pl egy komoly (drága) hi-end DAC megvalósulása? Megvan a szükséges mértékű SINAD, ezután meghallgatják a készüléket és addig variálnak rajta hallás alapján, amíg olyan hangot nem kapnak, amit elképzeltek, lehetőleg anélkül, hogy a SINAD, a frekiátvitel, szűrési funkciók, jitter stb (komolyabb) csorbát szenvedne közben?
Ha nincs "hangzáskarakter", amit követnének a fejlesztéskor (azaz a teljes transzparenciára törekednek), akkor honnan fogják tudni, hogy azt mikor érik el?
Vagy a teljes transzparencia nem érhető el és akkor mindenképp kell valamilyen karaktert választani?
Wittao, nálatok hogyan megy ez? Ti mire támaszkodtok egy készülék fejlesztésekor? Szerintem ebből a kérdésből indult a mai diskurzus.
Re: DAC-olás
Milyen “legyozore”?fererencz írta: ↑2024.03.08., pén. 19:30Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.
Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.
Ez is biztos el lesz torzítva.
Szerinted egy Bricasti le akar gyozni egy Topping D30-at?
Szerinted egy Topping kereskedo a 35.000 Ft arrese es 20 vevo kiszolgalasa helyett nem adna el szivesebben 1db Bricastit 1 vevonek ugyanazzal az arressel?
Egyszeruen mas a piaci szegmens.
Es mondom megegyszer legyozni egy versenyben lehet valaki, aminek van egy szabalyrendszere. Itt meg most valaki a szabalykonyvet elkezdte ugy irogatni, ami neki kedvez, vagy eppen nem is jellemzi a versenyt. Ugye egy futoversenyen egyertelmu az utvonal, mikor lehet indulni es hova kell beerkezni a leheto leggyorsabban. Aki ezt leggyorsabban teljesiti, az megnyerte a versenyt. Azt gondolod, hogy a dac-oknal a SINAD ertek egyenlo a futoversenyen a stopperrel?
Mert a SINAD-nak meg soha sehol nem lattam egyetlen egy helyen sem, hogy olyan egyertelmu szam lenne, ami alapjan az egyik vevo a 120-ast veszi meg, a masik vevo a 130-ast, akkor aki a 130-as ertekut veszi az 10-bol 10x biztosan jobb hangot kap! Harmadjara teszem fel a kerdest: tudsz mondani ilyen bizonyitast? Tudsz mondani ilyen ertekelesi rendszert, amiben egyre novekvo szamokkal egyertelmuen jellemezheto a dac-ok audio rendszerekben levo viselkedese?
Ha nem tudsz, akkor a SINAD az arra jo, hogy a specifikaciokban 1 sorral tobb legyen, mivel a hangminoseghez es a 0.0001% valtozasok eszlelesehez SEMMILYEN VALOS TAMPONTOT NEM AD.
Innentol meg mindenki dontse el maga, hogy a nagy hatalmas mereseknek, 1kHz merojelnek es tarsainak a muszaki megfelelosegen tul (ami a vevo szempontjabol majdhogynem mindegy) mi ertelme van…
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
- fererencz
- Törzsvendég
- Hozzászólások: 1317
- Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
- Értékelés: 794
- Tartózkodási hely: Kápolna
Re: DAC-olás
Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.
Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.
Ez is biztos el lesz torzítva.
Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.
Ez is biztos el lesz torzítva.
Nem szotkam hibázni.
Re: DAC-olás
És persze mindegyikhez hivatalos, validált dokumentumot, amelyben tévedhetetlenul be van bizonyitva a paraméter és a DAC végső hangminősége közötti egyértelmű összefüggés!
Gyula
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Re: DAC-olás
Ja, majd mesélek,
de addig is, a fentieken nem kell megsértődni senkinek sem. Valóban, a hifiben a SINAD-os besorolás meg a viola da gamba tónushelyessége között énszerintem elég halovány az összefüggés, az ASR-es sorrendbe állítás ilyen szempontból konkrétan félrevezető.
De a másik oldalt is meg kellene érteni: minket, a felhasználókét. Hogy igen, ha ezek a mérési paraméterek nem adnak elegendő támpontot nekünk, de akkor mi ad?, ezen már agyaltunk sokat, én is kérdeztem, más is, úgy tűnik, nincs előrángatható paraméterhalmaz, ami itt mérhető, és a tuttit adja, OK, szóval nincs, de akkor ebből bizony az következik, hogy a konstruktőrök teljesen vaktában, a 'fontosnak gondolt' dolgok mentén haladnak, amelyek csak 'gondolt' dolgok, és ez látható is a különböző cégek különböző elméletei között, mármint, hogy mit nyomnak nekünk, hogy mi az a nagyon-nagyon űber-jó dolog, amire ők nyilván figyeltek, hogy jó hang legyen. Az egyik tápol ezerrel, van 3 trafó meg 25 szekunder, a másik a jitteren lovagol, azt próbálja meg lenyomni, a harmadik az opampok számát növeli, a negyedik ezeket diszkrét megoldásra cseréli, az ötödik az párhuzamosan dolgoztatja a konverter csipeket, a hatodik meg a NOS-t isteníti, a hetedik rezonanciát csökkent függesztéssel, a nyolcadik tömör kimart készülékházzal, a kilencedik csövet rak a végére, a tizedik meg a háromkoronás lila-matricás 1541-es csipben hisz a II vh. utánról...
Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...
de addig is, a fentieken nem kell megsértődni senkinek sem. Valóban, a hifiben a SINAD-os besorolás meg a viola da gamba tónushelyessége között énszerintem elég halovány az összefüggés, az ASR-es sorrendbe állítás ilyen szempontból konkrétan félrevezető.
De a másik oldalt is meg kellene érteni: minket, a felhasználókét. Hogy igen, ha ezek a mérési paraméterek nem adnak elegendő támpontot nekünk, de akkor mi ad?, ezen már agyaltunk sokat, én is kérdeztem, más is, úgy tűnik, nincs előrángatható paraméterhalmaz, ami itt mérhető, és a tuttit adja, OK, szóval nincs, de akkor ebből bizony az következik, hogy a konstruktőrök teljesen vaktában, a 'fontosnak gondolt' dolgok mentén haladnak, amelyek csak 'gondolt' dolgok, és ez látható is a különböző cégek különböző elméletei között, mármint, hogy mit nyomnak nekünk, hogy mi az a nagyon-nagyon űber-jó dolog, amire ők nyilván figyeltek, hogy jó hang legyen. Az egyik tápol ezerrel, van 3 trafó meg 25 szekunder, a másik a jitteren lovagol, azt próbálja meg lenyomni, a harmadik az opampok számát növeli, a negyedik ezeket diszkrét megoldásra cseréli, az ötödik az párhuzamosan dolgoztatja a konverter csipeket, a hatodik meg a NOS-t isteníti, a hetedik rezonanciát csökkent függesztéssel, a nyolcadik tömör kimart készülékházzal, a kilencedik csövet rak a végére, a tizedik meg a háromkoronás lila-matricás 1541-es csipben hisz a II vh. utánról...
Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...
Blog: Komoly Zenei Ajánló
Heed Thesis Delta - Gustard A26 - Heed Nexus - Spendor SP1 - Radnai kábelek
Heed Thesis Delta - Gustard A26 - Heed Nexus - Spendor SP1 - Radnai kábelek
Re: DAC-olás
A mereseken es azok fontossagan ha valaki, akkor nem en szoktam rugozni, vannak itt erre megfelelo kollegak.juliush írta: ↑2024.03.08., pén. 17:24Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.
Egyelore meg senki nem tudott egyetlen olyan doksit sem mutatni, amiben valami megdonthetetlen bizonyitek van arra vonatkozoan, hogy ERDEMES SINAD-ot MERNI, mivel egyertelmu meroszam lenne barmire is. Es innentol mar csak egy lepes az, hogy ki az, aki ezek alapjan hoz meg akarmilyen dontest, kovetkeztetest? Vagy ami megrosszabb mindenek felett allokent hirdeti ezen eredmenyeket, mintha barmivel is osszevetheto lenne.
Sajnos nincs ilyen, nem is tudok ilyen iranyu kutatasrol, es barmilyen erdekes ez most pont az olcso hifi malmara hajtja a vizet (eladasaik alatamasztasara tokeletes), hiszen nagyobb - semmit sem jelento - meroszam = jobb hifi… de hogy erre a muszaki beallitottsagu emberek is kepesek felulni, az szamomra erthetetlen. Mondjuk volt mar ezzel kapcsolatosan beszelgetesem olyan emberrel, akinek amugy hifi rendszere sincsen, csak mereget es ez igy pont eleg is.
A forumtars majd vegul velhetoen vagy az aktiv dobozoknal fog kikotni, vagy valami szuper studios monitor + Hypex erosito kombinacional mindegy milyen kabellel. Mostanaban ez a gyonyor forrasa :)
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
A szakmai alapról meg kell kérdezni Amirt. Egyébként ha jól rémlik, akkor az emberi hallás dinamikaátfogó képességéhez köti a SINAD-ot, amivel én személy szerint nem értek egyet, mivel sem 120dB+ jel-zaj arányú felvételek, sem pedig ennek teljes visszaadására alkalmas körülmények nem szoktak adottak lenni. Illetve az emberi fül nem egy gép, ami egyik pillanatról a másikra át tud állni 120dB érzékeléséről 0dB-re, de ez csak az én intuitív elképzelésem.
Re: DAC-olás
Nem mondtam, hogy nincs vagy nem lehet, csupán annyit, hogy gyanús a miért.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 17:18Tehat akkor nincs…denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 17:11Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:52
Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?
A szakmai alapról meg kell kérdezni Amirt. Egyébként ha jól rémlik, akkor az emberi hallás dinamikaátfogó képességéhez köti a SINAD-ot, amivel én személy szerint nem értek egyet, mivel sem 120dB+ jel-zaj arányú felvételek, sem pedig ennek teljes visszaadására alkalmas körülmények nem szoktak adottak lenni. Illetve az emberi fül nem egy gép, ami egyik pillanatról a másikra át tud állni 120dB érzékeléséről 0dB-re, de ez csak az én intuitív elképzelésem.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára denesdr 2024.03.08., pén. 17:41-kor.
Re: DAC-olás
Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:13Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot...juliush írta: ↑2024.03.08., pén. 16:06Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.
Gyula
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Re: DAC-olás
Tehat akkor nincs…denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 17:11Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:52Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.
Re: DAC-olás
Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:52Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.
Re: DAC-olás
Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 16:25Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:14“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 16:10
De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
Persze, pl az ezüst dróttól, de hogy a hangot megmérve ez hogyan jelentkezik, azt nem tudjuk(?).
Re: DAC-olás
Oké, tehát egy szinten túl nem tudjuk (jelenleg) megmérni, hogy mitől szól egy készülék úgy ahogy.
Persze, pl az ezüst dróttól, de hogy a hangot megmérve ez hogyan jelentkezik, azt nem tudjuk(?).
Online
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!
Re: DAC-olás
Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 16:14“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 16:10De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48
Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!
Re: DAC-olás
Azt kéne már egyszer felfogni, hogy azok a mérések, amit ott publikálnak csak szükséges, de nem elégséges feltételek a kapott hangminőség szempontjából.
Nyilvánvalóan Wittaoék is mérnek, ahogy a többi csúcs gyártó is. De a hangminőség nem egyenes következménye ezeknek a méréseknek. A hangminőség nem mérhető (szokásos mérőparkkal, legyen az egy Audio Precision is az).
Ahhoz, hogy egy gyártó elérje a kívánt hangminőséget is és ne csak a kívánt mérési eredményeket, ezer dologra szükség van még, amit hosszú évek tapasztalata hoz meg. Gondolok itt a NYÁK topológiától kezdve a belső tápok számára, minőségére (zaj, frekvencia függő belső impedancia...), termikus viselkedése az analóg áramköröknek, azok áramköri konstrukciójára, az alkalmazott áramköri izolációra, a NYÁK lemezek alapanyagára, a belső mechanikai rezgések izolációjára, a felhasznált aktív, passzív alkatrészek anyagágra, gyártójára, készülék ház anyagára, mechanikai konstrukciójára......és még ezer nem mérhető változást okozó tényező.
Mindezek nagyban befolyásolják a kapott hangminőséget, viszont semmi mérhető változást nem okoznak.
Ehhez kell sok-sok évi fejlesztői, gyártói tapasztalat, kellő referencia készülékek sokasága, megfelelő szintű kontroll berendezés, amin a fejlesztés fázisaiban tesztelni lehet. És nyilvánvalóan megfelelő ízlés, ami alapján haladnak előre. És ez egy igazán fontos tényező, ami megkülönböztethet egy MSB-t egy dCs-től, Soulutiontól, Bouldertől, Core Audiotól.
Sajnálatosan a ASR toplistás készülékek zöme az adott chip gyártók gyári ajánlott kapcsolásait valósítják meg, amit a gyári katalógusok közölnek, így hozzák a chip gyártók által beígért mérési paramétereket, amik nyilvánvalóan kiválóak.
De ez kb. annyit ér a hangminőség tekintetében, amennyit az adott chip képvisel.
Jó esetben pár tíz dollár.
A hangminőség eléréséhez ennél fényévekkel több kell. És ennek sajnos ára van. Nagyon komoly ára.
Re: DAC-olás
“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?denesdr írta: ↑2024.03.08., pén. 16:10De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Re: DAC-olás
Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot, amit tobb szakerto is validalt, hogy a 114-es SINAD ertek felett lepkedve EGYERTELMU, MEGKERDOJELEZHETETLEN korellacio van a keszulekauditiv kepessege es a mert SINAD ertek kozott? Tehat a 115-os SINAD ertekkel rendelkezo keszuleknel 10/10 mindenki befogadobb/szerethetobb/“jobb” keszuleknek fogja hallani ugyanabban a keszuleklancban a 120-as SINAD erteku keszuleket?juliush írta: ↑2024.03.08., pén. 16:06Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Ha van ilyen, megkoszonom, mert ez sokat segitene, masokon is.
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Re: DAC-olás
Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot, amit tobb szakerto is validalt, hogy a 114-es SINAD ertek felett lepkedve EGYERTELMU, MEGKERDOJELEZHETETLEN korellacio van a keszulekauditiv kepessege es a mert SINAD ertek kozott? Tehat a 115-os SINAD ertekkel rendelkezo keszuleknel 10/10 mindenki befogadobb/szerethetobb/“jobb” keszuleknek fogja hallani ugyanabban a keszuleklancban a 120-as SINAD erteku keszuleket?juliush írta: ↑2024.03.08., pén. 16:06Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Ha van ilyen, megkoszonom, mert ez sokat segitene, masokon is.
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.
Re: DAC-olás
De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.
Re: DAC-olás
Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?wittao írta: ↑2024.03.08., pén. 15:48Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?
Gyula
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
Online
- Aszpirin
- Kiemelt Moderátor
- Hozzászólások: 6131
- Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
- Értékelés: 5191
- Tartózkodási hely: Szár
Re: DAC-olás
Én nem (illetve: nem én) kevertem össze a fogalmakat. Olvasd el még egyszer, amit írtam.
- All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
- Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
- Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem
Re: DAC-olás
Szep es kicsit bevallom naiv elmelet, sajnos a birkak nem igy mukodnek :(Aszpirin írta: ↑2024.03.08., pén. 15:54Nevezzük nevén a dolgot.
Nem lenne semmi gond azzal, hogy DAC-okat sorrendbe állít SINAD szerint, HA ezt a helyén kezelné, és azt látná benne a közösség, ami.
Merthogh így pontosan azt kapod meg csak, amit a lista ad: magasabb hely a listában = jobb SINAD.
A logikai bukfenc ott van, hogy ezt egyenlővé teszik a "jobb DAC" (egész pontosan: jobban "telejsítő" DAC) kifejezéssel.
Ez a logikai ugrás légbőlkapott és még mérnöki/tudományos szemmel is bizonyításra szoruló, és ilyen bizonyítást nem igazán láttam még (létezik egyébként statisztikailag szignifikáns populációmintán végrehajtott kutatás, amely eredménye szerint szoros korreláció van a SINAD-érték és az emberek által érzékelt "jóság" között, mindez nagyon alacsony statisztikai szórás mellett? - mert ha igen, akkor legalább annyit elmondhatunk, hogy "esélyes", hogy jobbnak hallod a jobb SINAD-ú DAC produkcuióját - de ha nincs ilyen kutatás még, akkor ezalapján "jóságot"megítélő módszer egy bizonyítandó feltételezésre épül, és az ASR-es fickónak érdemes lenne ezt a kutatást is tudományos alapossággal elvégeznie, mielőtt ilyen verdikteket mond)
Szerintem a gond az az ASR-es listával, hogy iszonyatosan leegyszerűsít, és az emberek ezt nem veszik észre, mert mérnöki köntösbe van az egész bújtatva.
Ez olyan, mintha az ételek ízét - netán a szakács képességeit - és azt, hogy nekünk mennyire fog ízleni - a tápanyag-összetételük és ásványianyag-tartalmuk alapján akarnuk megállapítani. Ezek konkrét mérhető számok, egy adott (akár egyéni) súlyozással ki lehet számolni belőlük egy számot - ami majdnem semmit nem fog mondani az ízéről, és még kevesebbet arról, hogy neked ízleni fog-e.
SZERINTEM.
Hanem igy:
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Re: DAC-olás
Merunk, csak ezek mellett nekunk fontosabbak a munkapontok, hoegyuttfutasok, tapzajok, orak zaja, mint ezek. 1kHz-es jeleket es rozsazajt amugy sem szoktam surun hallgatni, 5-10 perc utan elfaradok tole.
De hadd kerdezzem meg, hogy te mekkora kulonbseget hallasz a fenti SINAD lista top10 keszulekenek hangja kozott, mikor akarhogy is szamolom jo sok dB-lel a mi fulunk eszlelesi hatarain tulmutato ertekekkel rendelkeznek, 0.0001% kulonbsegek vannak, aminek a felbontasa messze meghaladja a fulunk fizikai kepessegeit, mert ugye allandoan ezzel jottok, hogy az emberi ful erre meg erre nem kepes, bezzeg a muszer… tehat akkor a felso kategoria csucs dac-jai azt allitjatok ugyanugx szolnak egy azonos rendszerben, mivel a fulunk kozottuk mar semmilyen kulonbseget nem tud tenni. Ugye akkor helyesen ertelmezem az altalatok Denesdr-rel megfogalmazottakat? Ha mar ilyen “teljesitmenyuek” ezek a dac-ok, es ennyivel tulteljesitik (feleslegesen ezek szerint) a feladatukat.
Es akkor az alap Topping D30 dacnak ugyanugy kell szolnia mint ennek a Bricasti-nak, ha mar meg lett emlitve, arban kb. o kepviseli az 5%-ot.
Nekem volt szerencsem mindkettohoz a gyakorlatban. Nektek is?
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric
Elektroncsovek: Sophia Electric
Online
- fererencz
- Törzsvendég
- Hozzászólások: 1317
- Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
- Értékelés: 794
- Tartózkodási hely: Kápolna
Re: DAC-olás
Keverednek a fogalmak. Technikailag jobb autó nem biztos, hogy jobban tetszik, illetve nagyobb élményt ad.Aszpirin írta: ↑2024.03.08., pén. 15:54Nevezzük nevén a dolgot.
Nem lenne semmi gond azzal, hogy DAC-okat sorrendbe állít SINAD szerint, HA ezt a helyén kezelné, és azt látná benne a közösség, ami.
Merthogh így pontosan azt kapod meg csak, amit a lista ad: magasabb hely a listában = jobb SINAD.
A logikai bukfenc ott van, hogy ezt egyenlővé teszik a "jobb DAC" (egész pontosan: jobban "telejsítő" DAC) kifejezéssel.
Ez a logikai ugrás légbőlkapott és még mérnöki/tudományos szemmel is bizonyításra szoruló, és ilyen bizonyítást nem igazán láttam még (létezik egyébként statisztikailag szignifikáns populációmintán végrehajtott kutatás, amely eredménye szerint szoros korreláció van a SINAD-érték és az emberek által érzékelt "jóság" között, mindez nagyon alacsony statisztikai szórás mellett? - mert ha igen, akkor legalább annyit elmondhatunk, hogy "esélyes", hogy jobbnak hallod a jobb SINAD-ú DAC produkcuióját - de ha nincs ilyen kutatás még, akkor ezalapján "jóságot"megítélő módszer egy bizonyítandó feltételezésre épül, és az ASR-es fickónak érdemes lenne ezt a kutatást is tudományos alapossággal elvégeznie, mielőtt ilyen verdikteket mond)
Szerintem a gond az az ASR-es listával, hogy iszonyatosan leegyszerűsít, és az emberek ezt nem veszik észre, mert mérnöki köntösbe van az egész bújtatva.
Ez olyan, mintha az ételek ízét - netán a szakács képességeit - és azt, hogy nekünk mennyire fog ízleni - a tápanyag-összetételük és ásványianyag-tartalmuk alapján akarnuk megállapítani. Ezek konkrét mérhető számok, egy adott (akár egyéni) súlyozással ki lehet számolni belőlük egy számot - ami majdnem semmit nem fog mondani az ízéről, és még kevesebbet arról, hogy neked ízleni fog-e.
SZERINTEM.
Nem szotkam hibázni.
- tamagaba
- Törzsvendég
- Hozzászólások: 1340
- Csatlakozott: 2021.11.07., vas. 18:03
- Értékelés: 596
- Tartózkodási hely: Budapest
- Kapcsolat:
Re: DAC-olás
A férfiembert mindig a tökénél lehet a leghatásosabban megfogni
Minden tekintetben
Emocionálisan a látványt és a hangot kell értékelni
Mindkettőnek meg kell lenni elég masszivan
Ez után jön a suska
Pont úgy, ahogy a kis szobákban a hölgyekkel
Nincs ez máshogy mióta a föld kerek
Nem lehet alátámasztani, megmérni, bizonyítani - egyszerűen csak így megy
Nagy futtató minden high-end kereskedő, pontosan ismeri ezt a mechanizmust
Minden tekintetben
Emocionálisan a látványt és a hangot kell értékelni
Mindkettőnek meg kell lenni elég masszivan
Ez után jön a suska
Pont úgy, ahogy a kis szobákban a hölgyekkel
Nincs ez máshogy mióta a föld kerek
Nem lehet alátámasztani, megmérni, bizonyítani - egyszerűen csak így megy
Nagy futtató minden high-end kereskedő, pontosan ismeri ezt a mechanizmust
... Mire jó a kerekes kút? Oda lehet tolni, ahol víz van - Hofi Géza ...