DAC-olás

[s4tch]

...Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Akkor ez itt micsoda? Miért valahol 90 és 90 között van a kettes alá és a talpas karó közötti határvonal? Merthogy azzal te is tisztában vagy, hogy a szektának ez az önkényes marhaság a biblia...

[denesdr]

Egyébként az ASR-en is szokták pedzegetni a SINAD kérdést, pl:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... nce.45960/

Az ASR SINAD rangsora igazából szerintem sem túl jó elgondolás. Ha beleolvasunk a linkelt topikba, akkor láthatjuk, hogy nincs nagy vita afelől, hogy akár 60dB SINAD érték is megfelelő, az emberi hallás számára transzparens lehet a jel/zaj és torzítás arányt tekintve.

Na de akkor hogyan is néz ki pl egy komoly (drága) hi-end DAC megvalósulása? Megvan a szükséges mértékű SINAD, ezután meghallgatják a készüléket és addig variálnak rajta hallás alapján, amíg olyan hangot nem kapnak, amit elképzeltek, lehetőleg anélkül, hogy a SINAD, a frekiátvitel, szűrési funkciók, jitter stb (komolyabb) csorbát szenvedne közben?
Ha nincs "hangzáskarakter", amit követnének a fejlesztéskor (azaz a teljes transzparenciára törekednek), akkor honnan fogják tudni, hogy azt mikor érik el?
Vagy a teljes transzparencia nem érhető el és akkor mindenképp kell valamilyen karaktert választani?

Wittao, nálatok hogyan megy ez? Ti mire támaszkodtok egy készülék fejlesztésekor? Szerintem ebből a kérdésből indult a mai diskurzus.

[wittao]

Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.

Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.

Ez is biztos el lesz torzítva.

Milyen “legyozore”?
Szerinted egy Bricasti le akar gyozni egy Topping D30-at?
Szerinted egy Topping kereskedo a 35.000 Ft arrese es 20 vevo kiszolgalasa helyett nem adna el szivesebben 1db Bricastit 1 vevonek ugyanazzal az arressel?
Egyszeruen mas a piaci szegmens.

Es mondom megegyszer legyozni egy versenyben lehet valaki, aminek van egy szabalyrendszere. Itt meg most valaki a szabalykonyvet elkezdte ugy irogatni, ami neki kedvez, vagy eppen nem is jellemzi a versenyt. Ugye egy futoversenyen egyertelmu az utvonal, mikor lehet indulni es hova kell beerkezni a leheto leggyorsabban. Aki ezt leggyorsabban teljesiti, az megnyerte a versenyt. Azt gondolod, hogy a dac-oknal a SINAD ertek egyenlo a futoversenyen a stopperrel?
Mert a SINAD-nak meg soha sehol nem lattam egyetlen egy helyen sem, hogy olyan egyertelmu szam lenne, ami alapjan az egyik vevo a 120-ast veszi meg, a masik vevo a 130-ast, akkor aki a 130-as ertekut veszi az 10-bol 10x biztosan jobb hangot kap! Harmadjara teszem fel a kerdest: tudsz mondani ilyen bizonyitast? Tudsz mondani ilyen ertekelesi rendszert, amiben egyre novekvo szamokkal egyertelmuen jellemezheto a dac-ok audio rendszerekben levo viselkedese?
Ha nem tudsz, akkor a SINAD az arra jo, hogy a specifikaciokban 1 sorral tobb legyen, mivel a hangminoseghez es a 0.0001% valtozasok eszlelesehez SEMMILYEN VALOS TAMPONTOT NEM AD.
Innentol meg mindenki dontse el maga, hogy a nagy hatalmas mereseknek, 1kHz merojelnek es tarsainak a muszaki megfelelosegen tul (ami a vevo szempontjabol majdhogynem mindegy) mi ertelme van…

[fererencz]

Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.

Érvelés pro és kontra...
Nekem olyan érzésem van, hogy a kontra érvelés az ki nem mondott, eltorzított véleményeket támad.

Ez is biztos el lesz torzítva.

[juliush]

Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...

És persze mindegyikhez hivatalos, validált dokumentumot, amelyben tévedhetetlenul be van bizonyitva a paraméter és a DAC végső hangminősége közötti egyértelmű összefüggés!

[chord_]

Ja, majd mesélek,
de addig is, a fentieken nem kell megsértődni senkinek sem. Valóban, a hifiben a SINAD-os besorolás meg a viola da gamba tónushelyessége között énszerintem elég halovány az összefüggés, az ASR-es sorrendbe állítás ilyen szempontból konkrétan félrevezető.
De a másik oldalt is meg kellene érteni: minket, a felhasználókét. Hogy igen, ha ezek a mérési paraméterek nem adnak elegendő támpontot nekünk, de akkor mi ad?, ezen már agyaltunk sokat, én is kérdeztem, más is, úgy tűnik, nincs előrángatható paraméterhalmaz, ami itt mérhető, és a tuttit adja, OK, szóval nincs, de akkor ebből bizony az következik, hogy a konstruktőrök teljesen vaktában, a 'fontosnak gondolt' dolgok mentén haladnak, amelyek csak 'gondolt' dolgok, és ez látható is a különböző cégek különböző elméletei között, mármint, hogy mit nyomnak nekünk, hogy mi az a nagyon-nagyon űber-jó dolog, amire ők nyilván figyeltek, hogy jó hang legyen. Az egyik tápol ezerrel, van 3 trafó meg 25 szekunder, a másik a jitteren lovagol, azt próbálja meg lenyomni, a harmadik az opampok számát növeli, a negyedik ezeket diszkrét megoldásra cseréli, az ötödik az párhuzamosan dolgoztatja a konverter csipeket, a hatodik meg a NOS-t isteníti, a hetedik rezonanciát csökkent függesztéssel, a nyolcadik tömör kimart készülékházzal, a kilencedik csövet rak a végére, a tizedik meg a háromkoronás lila-matricás 1541-es csipben hisz a II vh. utánról...
Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...

[wittao]

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot...

Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.

A mereseken es azok fontossagan ha valaki, akkor nem en szoktam rugozni, vannak itt erre megfelelo kollegak.
Egyelore meg senki nem tudott egyetlen olyan doksit sem mutatni, amiben valami megdonthetetlen bizonyitek van arra vonatkozoan, hogy ERDEMES SINAD-ot MERNI, mivel egyertelmu meroszam lenne barmire is. Es innentol mar csak egy lepes az, hogy ki az, aki ezek alapjan hoz meg akarmilyen dontest, kovetkeztetest? Vagy ami megrosszabb mindenek felett allokent hirdeti ezen eredmenyeket, mintha barmivel is osszevetheto lenne.
Sajnos nincs ilyen, nem is tudok ilyen iranyu kutatasrol, es barmilyen erdekes ez most pont az olcso hifi malmara hajtja a vizet (eladasaik alatamasztasara tokeletes), hiszen nagyobb - semmit sem jelento - meroszam = jobb hifi… de hogy erre a muszaki beallitottsagu emberek is kepesek felulni, az szamomra erthetetlen. Mondjuk volt mar ezzel kapcsolatosan beszelgetesem olyan emberrel, akinek amugy hifi rendszere sincsen, csak mereget es ez igy pont eleg is.

A forumtars majd vegul velhetoen vagy az aktiv dobozoknal fog kikotni, vagy valami szuper studios monitor + Hypex erosito kombinacional mindegy milyen kabellel. Mostanaban ez a gyonyor forrasa :)

[denesdr]

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

Tehat akkor nincs…
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?

Nem mondtam, hogy nincs vagy nem lehet, csupán annyit, hogy gyanús a miért.
A szakmai alapról meg kell kérdezni Amirt. Egyébként ha jól rémlik, akkor az emberi hallás dinamikaátfogó képességéhez köti a SINAD-ot, amivel én személy szerint nem értek egyet, mivel sem 120dB+ jel-zaj arányú felvételek, sem pedig ennek teljes visszaadására alkalmas körülmények nem szoktak adottak lenni. Illetve az emberi fül nem egy gép, ami egyik pillanatról a másikra át tud állni 120dB érzékeléséről 0dB-re, de ez csak az én intuitív elképzelésem.

[juliush]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot...

Kár ezen rugóznod, a nyilvánvalóan szarkasztikusnak szánt megjegyzésedre válaszoltam hasonlóan szarkasztikusan!
Egyébként meg távol tartom magam ettől a gumicsonttól...
Mindazonáltal tudok olyan fórumtársról, aki épp most jár a damaszkuszi úton, és hitetlenkedve tapasztalja, hogy évekig hallgatott igazán nagynevű, komoly highend készülékével egy szuper-SINAD-os, chifi DAC partiban van, sőt!
Ha akarja, majd mesél róla, bár ebben a befogadó közegben kétlem.

[wittao]

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

Tehat akkor nincs…
Mi is akkor a SINAD “teljesitmenyteszt” rangsorolasanak szakmai alapja?

[denesdr]

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

Egy ilyen dokumentum megszületéséhez először is azt kellene bizonyítani, hogy van hallható eltérés a szükséges szintet (túl)teljesítő DAC-ok között. Valószínűleg már itt megrekedne a történet, mert ehhez nem elég egy (vagy több) random hifista, magazin, gyártó stb véleménye, hogy szerinte X jobban szól mint Y.
Éppen ezért talán beszédes lehet, hogy miért is nem láttunk eddig ilyen dokumentumot.

[wittao]

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

Nagyon egyszeru a keplet: amit irtam Juliush-nak, az itt is ervenyes. Legyszi, csak egyetlen EGY olyan hivatalos, validalt dokumentumot mutassatok, amelyben tevedhetetlenul be van bizonyitva a SINAD es egy DAC vegso hangminosege kozotti egyertelmu osszefugges.
Amennyiben ilyen nincsen, ugy minertelme van azon kivul, hogy jol felporgetik az olcso 5%-os aron kaphato csapnivalo dac-ok ertekesiteset? + hamis illuziot keltenek az ezeket megvasarlo/hasznalo emberekben, hogy a legjobbat hallgatjak… ez mar akar Btk. is lehetne, de annyira meg nem erdekelt, hogy utanamenjek.
Szoval akkor varom Toled is, meg ferererencz kollegatol (tehat toletek) is ezt a dokumentumot vagy dokumentum csomagot, hogy legyen mar valami hivatalos hivatkozasi alapotok ezen meresek megdonthetlensegerol. Koszonom elore is!

[denesdr]

A készülékeitek elvileg kiemelkedően teljesítenek mérve, akkor ez mégsem számít jó teljesítménynek? Ha nem ez számít, akkor a hangminőség számítana? Lehetne azt mérni? Ti méritek?

Azt kéne már egyszer felfogni, hogy azok a mérések, amit ott publikálnak csak szükséges, de nem elégséges feltételek a kapott hangminőség szempontjából.

Oké, tehát egy szinten túl nem tudjuk (jelenleg) megmérni, hogy mitől szól egy készülék úgy ahogy.
Persze, pl az ezüst dróttól, de hogy a hangot megmérve ez hogyan jelentkezik, azt nem tudjuk(?).

[denesdr]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

Akkor vegyük ki a "feltételezhetően" szót. Úgy mi a helyzet? Tényleg érdekel a válasz.
Amúgy én nem rangsorolgatok SINAD alapján, úgyhogy ezt kérlek ne húzd rám (többes szám második személyt használtál és nekem válaszoltál)!

[ELEX]

A készülékeitek elvileg kiemelkedően teljesítenek mérve, akkor ez mégsem számít jó teljesítménynek? Ha nem ez számít, akkor a hangminőség számítana? Lehetne azt mérni? Ti méritek?

Azt kéne már egyszer felfogni, hogy azok a mérések, amit ott publikálnak csak szükséges, de nem elégséges feltételek a kapott hangminőség szempontjából.

Nyilvánvalóan Wittaoék is mérnek, ahogy a többi csúcs gyártó is. De a hangminőség nem egyenes következménye ezeknek a méréseknek. A hangminőség nem mérhető (szokásos mérőparkkal, legyen az egy Audio Precision is az).
Ahhoz, hogy egy gyártó elérje a kívánt hangminőséget is és ne csak a kívánt mérési eredményeket, ezer dologra szükség van még, amit hosszú évek tapasztalata hoz meg. Gondolok itt a NYÁK topológiától kezdve a belső tápok számára, minőségére (zaj, frekvencia függő belső impedancia...), termikus viselkedése az analóg áramköröknek, azok áramköri konstrukciójára, az alkalmazott áramköri izolációra, a NYÁK lemezek alapanyagára, a belső mechanikai rezgések izolációjára, a felhasznált aktív, passzív alkatrészek anyagágra, gyártójára, készülék ház anyagára, mechanikai konstrukciójára......és még ezer nem mérhető változást okozó tényező.
Mindezek nagyban befolyásolják a kapott hangminőséget, viszont semmi mérhető változást nem okoznak.
Ehhez kell sok-sok évi fejlesztői, gyártói tapasztalat, kellő referencia készülékek sokasága, megfelelő szintű kontroll berendezés, amin a fejlesztés fázisaiban tesztelni lehet. És nyilvánvalóan megfelelő ízlés, ami alapján haladnak előre. És ez egy igazán fontos tényező, ami megkülönböztethet egy MSB-t egy dCs-től, Soulutiontól, Bouldertől, Core Audiotól.

Sajnálatosan a ASR toplistás készülékek zöme az adott chip gyártók gyári ajánlott kapcsolásait valósítják meg, amit a gyári katalógusok közölnek, így hozzák a chip gyártók által beígért mérési paramétereket, amik nyilvánvalóan kiválóak.
De ez kb. annyit ér a hangminőség tekintetében, amennyit az adott chip képvisel.
Jó esetben pár tíz dollár.

A hangminőség eléréséhez ennél fényévekkel több kell. És ennek sajnos ára van. Nagyon komoly ára.

[wittao]

A mérhető teljesítmény nem a megmért készülék teljesítményéhez tartozik? Valóban ranglista, ami a mérési eredmények alapján van összeállítva.

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

“Feltetelezhetoen” most szivattok csak, ugye?
A meresek mindenhatosagarol van szo, es feltelezgetunk gigapontos meresek jok vagy sem? Miutan ezek alapjan osztalyozgattok es utana jon egy ilyen szo, hogy “feltetelezzuk”? Komolytalan az egesz, mar bocs.

[wittao]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot, amit tobb szakerto is validalt, hogy a 114-es SINAD ertek felett lepkedve EGYERTELMU, MEGKERDOJELEZHETETLEN korellacio van a keszulekauditiv kepessege es a mert SINAD ertek kozott? Tehat a 115-os SINAD ertekkel rendelkezo keszuleknel 10/10 mindenki befogadobb/szerethetobb/“jobb” keszuleknek fogja hallani ugyanabban a keszuleklancban a 120-as SINAD erteku keszuleket?
Ha van ilyen, megkoszonom, mert ez sokat segitene, masokon is.

[wittao]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

Mutatnal nekem egy olyan tudomanyos anyagot, amit tobb szakerto is validalt, hogy a 114-es SINAD ertek felett lepkedve EGYERTELMU, MEGKERDOJELEZHETETLEN korellacio van a keszulekauditiv kepessege es a mert SINAD ertek kozott? Tehat a 115-os SINAD ertekkel rendelkezo keszuleknel 10/10 mindenki befogadobb/szerethetobb/“jobb” keszuleknek fogja hallani ugyanabban a keszuleklancban a 120-as SINAD erteku keszuleket?
Ha van ilyen, megkoszonom, mert ez sokat segitene, masokon is.

[denesdr]

“It is too much money for the level of performance”
Tehat akkor a SINAD es egyebek szerintuk egyenlo a dac “performance” ertekevel. Lassan csak kibujik a szog a zsakbol, megis csak egy rangsor lesz ez kerem…

A mérhető teljesítmény nem a megmért készülék teljesítményéhez tartozik? Valóban ranglista, ami a mérési eredmények alapján van összeállítva.

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

De ugye itt audio DAC-okról van szó, Amir pedig hang mérőjelekkel szokta ezeket mérni.
Annyit mutatnak a mérései, hogy a mérőjelet mekkora mértékben módosítja a mért készülék. A mérőjel elvileg megfelel a hanganyagnak, amit majd hallgatni szeretne a készülék leendő gazdája. Tehát, ha a mérőjelet X mértékben módosítja a készülék, akkor feltételezhetően a hallgatni kívánt hanganyagot is ugyanilyen mértékben módosítani (színezni) fogja.
Vagy esetleg a mérőjelek nem reprezentálják megfeleően a hallgatni kívánt hanganyagot és ezért a mérés nem tudja megmutatni, hogy utóbbit hogyan módosítaná a készülék? Magyarán a mérések, a mérőjelek inadekvátsága miatt nem tudják megmutatni, hogy mire számíthatunk, ha egy készülék hangzására vagyunk kíváncsiak?
Vagy egyszeűen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene mérni és azért látunk ilyen-olyan méréseket, mert azt tudjuk csak mérni? Mint az egyszeri melós, akinek egy kalapácsa van csupán és ezért mindent szögnek lát?
Komolyan is kérdezem, nem csak irónikusan.

[juliush]

Akkor azt allitjatok, hogy ha keszitek dac-okrol meresi sorozatokat hitelesitett meroszobaban, hitelesitett muszerparkban, hogy a dac-ok keszulekhazarol a visszavert feny hany %-a mutathato ki az eredeti besugarzott fenybol, azzal megbolonditva, hogy meg spekrum alapjan is “sulyozom”, majd felallitok ebbol listakat, onnantol dac-ok teljesitmenytesztjet vegzem?

Szóval akkor egy audio-készülék albedója pont annyira jellemzi a hangminőségét, mint a SINAD-ja?

[Aszpirin]

Keverednek a fogalmak. Technikailag jobb autó nem biztos, hogy jobban tetszik, illetve nagyobb élményt ad.

Én nem (illetve: nem én) kevertem össze a fogalmakat. Olvasd el még egyszer, amit írtam.

[wittao]

Mi is ugyanúgy mérünk, ahogy bárki más, csupán nem úgy tekintünk egy eredményre, ahogy egy ilyen ASR közösségben szokás. "A nagyobb jobb, a jobb nagyobb" elv nem feltétlenül igaz, talán a női mellek az egyetlen kivételek ezalól :)

Nevezzük nevén a dolgot.
Nem lenne semmi gond azzal, hogy DAC-okat sorrendbe állít SINAD szerint, HA ezt a helyén kezelné, és azt látná benne a közösség, ami.
Merthogh így pontosan azt kapod meg csak, amit a lista ad: magasabb hely a listában = jobb SINAD.
A logikai bukfenc ott van, hogy ezt egyenlővé teszik a "jobb DAC" (egész pontosan: jobban "telejsítő" DAC) kifejezéssel.
Ez a logikai ugrás légbőlkapott és még mérnöki/tudományos szemmel is bizonyításra szoruló, és ilyen bizonyítást nem igazán láttam még (létezik egyébként statisztikailag szignifikáns populációmintán végrehajtott kutatás, amely eredménye szerint szoros korreláció van a SINAD-érték és az emberek által érzékelt "jóság" között, mindez nagyon alacsony statisztikai szórás mellett? - mert ha igen, akkor legalább annyit elmondhatunk, hogy "esélyes", hogy jobbnak hallod a jobb SINAD-ú DAC produkcuióját - de ha nincs ilyen kutatás még, akkor ezalapján "jóságot"megítélő módszer egy bizonyítandó feltételezésre épül, és az ASR-es fickónak érdemes lenne ezt a kutatást is tudományos alapossággal elvégeznie, mielőtt ilyen verdikteket mond)

Szerintem a gond az az ASR-es listával, hogy iszonyatosan leegyszerűsít, és az emberek ezt nem veszik észre, mert mérnöki köntösbe van az egész bújtatva.
Ez olyan, mintha az ételek ízét - netán a szakács képességeit - és azt, hogy nekünk mennyire fog ízleni - a tápanyag-összetételük és ásványianyag-tartalmuk alapján akarnuk megállapítani. Ezek konkrét mérhető számok, egy adott (akár egyéni) súlyozással ki lehet számolni belőlük egy számot - ami majdnem semmit nem fog mondani az ízéről, és még kevesebbet arról, hogy neked ízleni fog-e.
SZERINTEM.

Szep es kicsit bevallom naiv elmelet, sajnos a birkak nem igy mukodnek :(
Hanem igy:

[wittao]

“It is too much money for the level of performance”
Tehat akkor a SINAD es egyebek szerintuk egyenlo a dac “performance” ertekevel. Lassan csak kibujik a szog a zsakbol, megis csak egy rangsor lesz ez kerem…

A készülékeitek elvileg kiemelkedően teljesítenek mérve, akkor ez mégsem számít jó teljesítménynek? Ha nem ez számít, akkor a hangminőség számítana? Lehetne azt mérni? Ti méritek?

Merunk, csak ezek mellett nekunk fontosabbak a munkapontok, hoegyuttfutasok, tapzajok, orak zaja, mint ezek. 1kHz-es jeleket es rozsazajt amugy sem szoktam surun hallgatni, 5-10 perc utan elfaradok tole.
De hadd kerdezzem meg, hogy te mekkora kulonbseget hallasz a fenti SINAD lista top10 keszulekenek hangja kozott, mikor akarhogy is szamolom jo sok dB-lel a mi fulunk eszlelesi hatarain tulmutato ertekekkel rendelkeznek, 0.0001% kulonbsegek vannak, aminek a felbontasa messze meghaladja a fulunk fizikai kepessegeit, mert ugye allandoan ezzel jottok, hogy az emberi ful erre meg erre nem kepes, bezzeg a muszer… tehat akkor a felso kategoria csucs dac-jai azt allitjatok ugyanugx szolnak egy azonos rendszerben, mivel a fulunk kozottuk mar semmilyen kulonbseget nem tud tenni. Ugye akkor helyesen ertelmezem az altalatok Denesdr-rel megfogalmazottakat? Ha mar ilyen “teljesitmenyuek” ezek a dac-ok, es ennyivel tulteljesitik (feleslegesen ezek szerint) a feladatukat.
Es akkor az alap Topping D30 dacnak ugyanugy kell szolnia mint ennek a Bricasti-nak, ha mar meg lett emlitve, arban kb. o kepviseli az 5%-ot.
Nekem volt szerencsem mindkettohoz a gyakorlatban. Nektek is?

[fererencz]

Mi is ugyanúgy mérünk, ahogy bárki más, csupán nem úgy tekintünk egy eredményre, ahogy egy ilyen ASR közösségben szokás. "A nagyobb jobb, a jobb nagyobb" elv nem feltétlenül igaz, talán a női mellek az egyetlen kivételek ezalól :)

Nevezzük nevén a dolgot.
Nem lenne semmi gond azzal, hogy DAC-okat sorrendbe állít SINAD szerint, HA ezt a helyén kezelné, és azt látná benne a közösség, ami.
Merthogh így pontosan azt kapod meg csak, amit a lista ad: magasabb hely a listában = jobb SINAD.
A logikai bukfenc ott van, hogy ezt egyenlővé teszik a "jobb DAC" (egész pontosan: jobban "telejsítő" DAC) kifejezéssel.
Ez a logikai ugrás légbőlkapott és még mérnöki/tudományos szemmel is bizonyításra szoruló, és ilyen bizonyítást nem igazán láttam még (létezik egyébként statisztikailag szignifikáns populációmintán végrehajtott kutatás, amely eredménye szerint szoros korreláció van a SINAD-érték és az emberek által érzékelt "jóság" között, mindez nagyon alacsony statisztikai szórás mellett? - mert ha igen, akkor legalább annyit elmondhatunk, hogy "esélyes", hogy jobbnak hallod a jobb SINAD-ú DAC produkcuióját - de ha nincs ilyen kutatás még, akkor ezalapján "jóságot"megítélő módszer egy bizonyítandó feltételezésre épül, és az ASR-es fickónak érdemes lenne ezt a kutatást is tudományos alapossággal elvégeznie, mielőtt ilyen verdikteket mond)

Szerintem a gond az az ASR-es listával, hogy iszonyatosan leegyszerűsít, és az emberek ezt nem veszik észre, mert mérnöki köntösbe van az egész bújtatva.
Ez olyan, mintha az ételek ízét - netán a szakács képességeit - és azt, hogy nekünk mennyire fog ízleni - a tápanyag-összetételük és ásványianyag-tartalmuk alapján akarnuk megállapítani. Ezek konkrét mérhető számok, egy adott (akár egyéni) súlyozással ki lehet számolni belőlük egy számot - ami majdnem semmit nem fog mondani az ízéről, és még kevesebbet arról, hogy neked ízleni fog-e.
SZERINTEM.

Keverednek a fogalmak. Technikailag jobb autó nem biztos, hogy jobban tetszik, illetve nagyobb élményt ad.

[tamagaba]

A férfiembert mindig a tökénél lehet a leghatásosabban megfogni
Minden tekintetben
Emocionálisan a látványt és a hangot kell értékelni
Mindkettőnek meg kell lenni elég masszivan
Ez után jön a suska
Pont úgy, ahogy a kis szobákban a hölgyekkel
Nincs ez máshogy mióta a föld kerek
Nem lehet alátámasztani, megmérni, bizonyítani - egyszerűen csak így megy
Nagy futtató minden high-end kereskedő, pontosan ismeri ezt a mechanizmust