A fórum általános részén és az adás vételi topikokban is elszaporodott off-ok és trollkodás okán innentől warning-al jutalmazzuk az elkövetőket, ismételt viselkedés esetén ideiglenes vagy végleges kitiltás is járhat.Kérünk mindenkit, hogy normális mederben folytassa a diskurzust !
A szabályzat adás-vételi részre vonatkozó követelményei 2020. Január 06. 00:00 kezdeti hatállyal megváltoznak!Kérünk mindenkit, hogy olvassa át és annak megfelelően adja fel hirdetését.Köszönjük!

DAC-olás

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.05., csüt. 18:52

istvan01 írta:
2019.09.05., csüt. 18:22
Ami még egy szokásos dinamika-bitmélység felfogásban durva elhanyagolás, hogy pl a PCM 16bit 0000H értékéhez nem rendelhető hozzá az abszolult csend, abszolult 0volt feszültség, mert olyan nincs (ok, atom plank állandók szintjén talán létezik). Egy durva példával, PCM 16bittel lehet 1 és 2volt közötti feszültség tartományt A/D-zni, ekkor mi is lenne az a dinamika szélesség, átfogás?
A 0000H értéke a referencia 0-át ábrázolja, nem egy teoretikus abszolút 0V-t. A kérdésedre egyéként a válasz 96 dB (1V DC offsettel).
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3715
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 2138

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.09.05., csüt. 18:22

LIMAR írta:
2019.09.05., csüt. 16:10
juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve!
Ez egy szín tiszta baromság - bocs.
Mit mutat meg az az 1 bit? Van jel, vagy nincs jel. De mihez képest és az mekkora?

Vagy netán az 1 bit helyett 1 mintavételt akartál mondani a jel frekvenciájának a duplájával?
Aztán azt a mintát X biten tároljuk. Minél több a bit, annál pontosabban.

Ez a tragédiája lineáris PCM mintavételezésnek, hogy csak a 0dB környékén tekinthető pontosnak. Ott sem, de mondjuk.
Aztán lemegyünk -60 dB-re és ott már drámaian csökken a felbontás. -90dB-n meg 3 szintből áll csak a szinusz (16 bit/44.1 Khz).
Ami még egy szokásos dinamika-bitmélység felfogásban durva elhanyagolás, hogy pl a PCM 16bit 0000H értékéhez nem rendelhető hozzá az abszolult csend, abszolult 0volt feszültség, mert olyan nincs (ok, atom plank állandók szintjén talán létezik). Egy durva példával, PCM 16bittel lehet 1 és 2volt közötti feszültség tartományt A/D-zni, ekkor mi is lenne az a dinamika szélesség, átfogás?

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.05., csüt. 17:05

LIMAR írta:
2019.09.05., csüt. 16:10
juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve!
Ez egy szín tiszta baromság - bocs.
Mit mutat meg az az 1 bit? Van jel, vagy nincs jel. De mihez képest és az mekkora?

Vagy netán az 1 bit helyett 1 mintavételt akartál mondani a jel frekvenciájának a duplájával?
Aztán azt a mintát X biten tároljuk. Minél több a bit, annál pontosabban.

Ez a tragédiája lineáris PCM mintavételezésnek, hogy csak a 0dB környékén tekinthető pontosnak. Ott sem, de mondjuk.
Aztán lemegyünk -60 dB-re és ott már drámaian csökken a felbontás. -90dB-n meg 3 szintből áll csak a szinusz (16 bit/44.1 Khz).
Azt nem írta, hogy PCM-ről van szó, ez a csel :D
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Online
Avatar
LIMAR
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 896
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 1627
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: LIMAR » 2019.09.05., csüt. 16:10

juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve!
Ez egy szín tiszta baromság - bocs.
Mit mutat meg az az 1 bit? Van jel, vagy nincs jel. De mihez képest és az mekkora?

Vagy netán az 1 bit helyett 1 mintavételt akartál mondani a jel frekvenciájának a duplájával?
Aztán azt a mintát X biten tároljuk. Minél több a bit, annál pontosabban.

Ez a tragédiája lineáris PCM mintavételezésnek, hogy csak a 0dB környékén tekinthető pontosnak. Ott sem, de mondjuk.
Aztán lemegyünk -60 dB-re és ott már drámaian csökken a felbontás. -90dB-n meg 3 szintből áll csak a szinusz (16 bit/44.1 Khz).
Anthem I225 320 eFt, Project Classic+Benz MC Gold 350 eFt

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.05., csüt. 16:07

Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 14:42
Na jó, a Totaldac-példa övön aluli volt, elismerem :D
Kevesen tudják, hogy a "totaldac"-olás valójában az ókori Rómában alakult ki az akkori "migráncs válság" és a népek keveredése okán, elterjedt mondás lett a "felül tiszta római, de övön alul totál dák"! ;) :D
(Bocsi!)
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.05., csüt. 14:42

Na jó, a Totaldac-példa övön aluli volt, elismerem :D
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
robi20064
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1172
Csatlakozott: 2013.08.01., csüt. 18:07
Értékelés: 342

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: robi20064 » 2019.09.05., csüt. 13:12

Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 12:22
Erre még egy reakció:
juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve! Tehát egy CD esetén 1 kHz lejátszásához minden egyéb rögzített információ felesleges redundancia.
A dupla frekvencia a Nyquist-tétel következménye, ez okés, de az 1-1 bit biztos? Nem inkább 1-1 minta? Ez most tényleg egy kérdés, mert idáig nem jutottam el még logikailag sem, hogy 2kHz-en ismételgetett 1 bittel hogyan jutsz el az 1 khz-es szinuszhioz. Mi kell legyen nnak az 1 bitnek a 2Khz-cel ismételgetett mintája? 1 0 1 0 ....? (valószínű) vagy 1 1 1 1 (kevésbé valószínű)?

De igen, a dupla mintavételezési freki elégségességéről szóló Nyquist-tételt én is ismerem, viszont ez egy elméleti dolog. A megvalósítás már elég érdekes, ha az sem egészen mindegy, hogy "hogyan" szólal meg az a szinuszjel. Hogy a DAC-ok milyen "szinuszjelet" produkálnak a mintavételezési freki feléhez közelítve, az más kérdés, ami lerántja az embert a földre. Arra is találni ábrát a neten, hogy hogy néz ki szkópon egy, a mintavételezési frekvencia felé közelítő fekvenciájú "szinuszsszal" megkínált DAC kimenete :D Ez pl. egy több mint 10 ezer eurós DAC 10kHz-es "szinusza" 48kHz mintavételi frekvenciánál:
Kép
Persze ember legyen a talpán, aki meghallja 10kHz-en a különbséget egy valódi szinuszjel és a fenti ábrán látható "izé" között, de azért érdekes lenne annak az általános célú DAC-nak a kimenetét látni, amelyik et a bemenetét egyetlen (egybites?) minta 2 KHz-es ismételgesésével kínáljuk meg :D ... oké, ez így nem fair :rolleyes:
Totaldac-ot peldanak lecccci ne! :) Illetve csak az hasznalja fel aki vegigolvasta a kozel 90 oldalnyi kaoszt erre vonatkozoan az ASR-en :D

u.i. Sok szempontbol tanulsagosak a kommentek (plane a DAC tervezojetol szarmazok tartalma es stilusa), meg ha a fele a szokasos vita is a merok es anti-merok kozott.

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.05., csüt. 12:53

Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 12:22
A dupla frekvencia a Nyquist-tétel következménye, ez okés, de az 1-1 bit biztos? Nem inkább 1-1 minta?
Mivel a felvetés konkrétan egy adott amplitúdójú színusz visszajátszásáról szólt, valójában még az sem kell, az analóg erősítés majd eldönti, hogy mekkora jelszintnek feleljen meg! (Igen, megint csak egyszerűsítés a részemről, de bevallom, volt némi dramaturgiai célzatosság is benne!);)
Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 12:22
Arra is találni ábrát a neten, hogy hogy néz ki szkópon egy, a mintavételezési frekvencia felé közelítő fekvenciájú "szinuszsszal" megkínált DAC kimenete :D
Azt hiszem, itt tévedsz, tiszta színuszjel egészen a mintavételi freki feléig tiszta színuszjel lesz minden tisztésségesen megépített DAC esetén! (lásd az alábbi video 5. perce körül!) Az idézett mérés azt hiszem pont a "tisztességes megépítést" kérdőjelezné meg, egy 10kHz-en már bődületesen rossz torzítási értéket mutató berendezés esetén. (Aminek hangminőségéről sokan meg áradoznak!)
Amire utalsz, az olyan jelalak lehet, amely a mintavételi freki fele feletti információt tartalmaz, tipikusan a négyszögjellel szoktak példálózni.

Párszor már idéztük, de mindenképp érdemes fel-felidézni ezt a zseniális videót az alapokról!
https://xiph.org/video/vid2.shtml
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 299
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 54
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.05., csüt. 12:47

Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 12:22
De igen, a dupla mintavételezési freki elégségességéről szóló Nyquist-tételt én is ismerem, viszont ez egy elméleti dolog. A megvalósítás már elég érdekes, ha az sem egészen mindegy, hogy "hogyan" szólal meg az a szinuszjel. Hogy a DAC-ok milyen "szinuszjelet" produkálnak a mintavételezési freki feléhez közelítve, az más kérdés, ami lerántja az embert a földre. Arra is találni ábrát a neten, hogy hogy néz ki szkópon egy, a mintavételezési frekvencia felé közelítő fekvenciájú "szinuszsszal" megkínált DAC kimenete :D Ez pl. egy több mint 10 ezer eurós DAC 10kHz-es "szinusza" 48kHz mintavételi frekvenciánál:
Ez a Totaldac d1-six inkább egy elrettentő példa, mintsem mintaszerű megvalósítás, legalábbis a mérések és az ára alapján! :lol:

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.05., csüt. 12:22

Erre még egy reakció:
juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve! Tehát egy CD esetén 1 kHz lejátszásához minden egyéb rögzített információ felesleges redundancia.
A dupla frekvencia a Nyquist-tétel következménye, ez okés, de az 1-1 bit biztos? Nem inkább 1-1 minta? Ez most tényleg egy kérdés, mert idáig nem jutottam el még logikailag sem, hogy 2kHz-en ismételgetett 1 bittel hogyan jutsz el az 1 khz-es szinuszhioz. Mi kell legyen nnak az 1 bitnek a 2Khz-cel ismételgetett mintája? 1 0 1 0 ....? (valószínű) vagy 1 1 1 1 (kevésbé valószínű)?

De igen, a dupla mintavételezési freki elégségességéről szóló Nyquist-tételt én is ismerem, viszont ez egy elméleti dolog. A megvalósítás már elég érdekes, ha az sem egészen mindegy, hogy "hogyan" szólal meg az a szinuszjel. Hogy a DAC-ok milyen "szinuszjelet" produkálnak a mintavételezési freki feléhez közelítve, az más kérdés, ami lerántja az embert a földre. Arra is találni ábrát a neten, hogy hogy néz ki szkópon egy, a mintavételezési frekvencia felé közelítő fekvenciájú "szinuszsszal" megkínált DAC kimenete :D Ez pl. egy több mint 10 ezer eurós DAC 10kHz-es "szinusza" 48kHz mintavételi frekvenciánál:
Kép
Persze ember legyen a talpán, aki meghallja 10kHz-en a különbséget egy valódi szinuszjel és a fenti ábrán látható "izé" között, de azért érdekes lenne annak az általános célú DAC-nak a kimenetét látni, amelyik et a bemenetét egyetlen (egybites?) minta 2 KHz-es ismételgesésével kínáljuk meg :D ... oké, ez így nem fair :rolleyes:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.05., csüt. 12:12

Erre még egy reakció:
juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve! Tehát egy CD esetén 1 kHz lejátszásához minden egyéb rögzített információ felesleges redundancia.
A dupla frekvencia a Nyquist-tétel következménye, ez okés, de az 1-1 bit biztos? Nem inkább 1-1 minta? Ez most tényleg egy kérdés, mert idáig nem jutottam el még logikailag sem, hogy 2kHz-en ismételgetett 1 bittel hogyan jutsz el az 1 khz-es szinuszhioz. Mi kell legyen nnak az 1 bitnek a 2Khz-cel ismételgetett mintája? 1 0 1 0 ....? (valószínű) vagy 1 1 1 1 (kevésbé valószínű)?

De igen, a dupla mintavételezési freki elégségességéről szóló Nyquist-tételt én is ismerem, viszont ez egy elméleti dolog szvsz. Hogy a DAC-ok mit produkálnak a mintavételezési freki feléhez közelítve, az más kérdés. Arra is találni ábrát a neten, hogy hogy néz ki szkópon egy, a mintavételezési frekvencia felé közelítő fekvenciájú "szinuszsszal" megkínált DAC kimenete :D Ez pl. egy több mint 10 ezer eurós DAC 10kHz-es "szinusza" 48kHz mintavételezésnél:
Kép
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.05., csüt. 11:26

Aszpirin írta:
2019.09.05., csüt. 10:09
A kérdés lényege az volt, hogy eldobható-e az a 6 bit a környezetizaj miatt, vagy sem. És bőven nem csak dinamikai megfontolásból.
De te azt mondod, hogy a példánkban 6 bit nyugodtan eldobható, én meg azt, hogy ezzel extra kvantálási zajt vinnünk be, nem is keveset. Ez utóbbi “hóttbiztos”, az viszont nem, hogy a környezeti zaj miatt ez érzékelhető lesz emberi füllel. Ezért igazad lehet.
Itt tehát nem csak a dinamikáról van már szó (azzal már végeztünk), hanem arról, hogy az állításodból az következne, hogy semmi értelme még a 16 bitnek sem (senki nem fog 126 dB SPL-en hallgati zenét, a 70dB már valószínűbb, és a 30 dB környezeti zajszint otthon is hétköznapi szcenárió tudtommal. A 24 bitnek pedig végképp semmi értelme nem lenne ennek alapján. Továbbá, ha 6 bit eldobásával jelentősen megnövelt kvantálási zajnak nincs hallható hatása, akkor jitterről/fáziszajról sincs semmi értelme beszélni, mert az is bőven a környezeti zajszint alatti (és a kvantálási zajhoz hasonló jellegű) zajt fog produkálni, még teljes kivezérlésnél is. A gondom csak annyi ezzel, hogy sajnos személyesen is hallottam már ezt cáfoló bizonyítékot Menyuséknál, nem is olyan régen (fáziszajra illetve jitterre).
Mindenesetre felírom a bakancslistámra, hogy valahogy egy kísérletet összehozni az állításod alátámasztására (vagy cáfolatára).
Addig is elhiszem, amit írtál, mert ha jól sejtem, ez a tanult szakmáddal összefügg.
A szigorúan rögzített axiómáimmal csupán egyszerűsített modellt alkottam, amelyben a logikám és a matematika működik. Ugyanakkor azt gondolom, egyértelművé tettem, hogy a valóság egyáltalán nem ilyen fekete-fehér, a háttérzaj abszolút jelelnyomó hatását az emberi hallás képességei tekintetében én sem tartom feltétlenül igaznak. Vagyis a háttérzaj alá nyúló dinamikai tartaléknak a valóságban igenis lehet haszna. Mint ahogy a felvétel során a dinamikai csúcsok számára fenntartott headroom-nak is.
És mégis, a magam részéről szinte biztos vagyok benne, hogy otthon, a társasházban, normál körülmények között és hangerővel hallgatva nem tudnék különbséget tenni egy 16-bites rögzítésű zene és annak megfelelően ditherelt (viszlát kvantálási zaj!) 10-bitesre butított változata között. Ha belegondolsz, a sokak számára még mindig non-plus ultrának tartott szalagos magnók se nagyon tudnak ennél sokkal többet. Sőt, vannak itt a fórumon is jópáran, akik a digitális nirvánát a 14-bitben találták meg!
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5938
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2640
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2019.09.05., csüt. 11:20

Az a környezeti 30dB zaj, mint már említettem, spektrálisan nagyon nem egyenletes eloszlású, pl. 2kHz felett jóval kisebb, 10kHz-en meg végképp.
És pont ebben a sávban van a legtöbb probléma akár digitális, akár analóg vonalon, felvételnél és lejátszásnál egyaránt...
dunaudio.hu

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.05., csüt. 10:45

lehoako írta:
2019.09.05., csüt. 10:17
Cher Julien,

Ilyen dolgok melyik romkocsmában ragadnak rá az emberre? :smile53: :smile32: :smile32: :smile32:
Hát igen, a romkocsmák a maguk kiemelkedő egységnyi térfogatra eső információ mennyiségükkel, melynek hatékony áramlását a magas környezeti zajszint által korlátozott dinamikájú csatornákon kellene kivitelezni, több-kevesebb alkoholos befolyásoltsággal küzdő verbális alrendszereken keresztül, öregedő, eltompult auditív szenzorokkal megáldott befogadók részére! :D
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5265
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 838

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: lehoako » 2019.09.05., csüt. 10:17

juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:24
Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 19:15
Vegyünk két példaértéket, mondjuk 1 kHz-es, 16 biten kvantált szinuszjelekkel (direkt különveszem az "alsó" 6 bitet, hogy látszódjon, mit "dobsz el"):
egyik esetben a 0100101011 000001 (decimálisan 19137) illetve a negáltja képezik a (pozitív és negatív) jelcsúcsokat
másik esetben a 0100101011 111101 (decimálisan 19197) illetve a negáltja képezik a jelcsúcsokat

A szoba zaját pedig mondjuk az 0000000000 111111 (decimálisan 63) és a negáltja között mozgó értékek írnák le, ha ugyanúgy kvantálnuk. Ha teljes spektrumú fehérzaj, akkor ezek a kvantált értékek a mintavételezési frekvenciával, de teljesen teljesen véletlenszerűen vennének fel tetszőleges értéket (nem valószínű, hogy a szoba alapzaja fehérzaj legyen, de ez - azt hiszem - mellékes)

Azt mondod, hogy e két esetben keletkező amplitúdóértékek között (amelyik mindkettő magasan a zajszint feletti hangnyomásszintet jelképez, nem lesz semmilyen különbség (mert a felső 10 bitjük azonos)?

Ha így van, akkor írd le az okát is, kérlek. Legalább ezt is megtanulom :D
Akkor vonjuk ki a kettőt egymásból!
0b0100101011111101 - 0b0100101011000001 = 0b0000000000111100 < 0b0000000000111111
Vagyis az ábrázolt változás a zajszint alá esik.
A CD-játszó kimenetén még ott lehet a különbség, de a hallgató számára a környezeti zajban elveszik.
Cher Julien,

Ilyen dolgok melyik romkocsmában ragadnak rá az emberre? :smile53: :smile32: :smile32: :smile32:

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.05., csüt. 10:09

juliush írta:
2019.09.04., szer. 21:43
istvan01 írta:
2019.09.04., szer. 20:45
Ez a10bit szól a 60dB tartományban, téves következtetés. Ha veszünk példának egy 0dB (max szintű) színusz jelet, annak hullámalak leképzéseben mind a 16bit (24bit) részt vesz.
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve! Tehát egy CD esetén 1 kHz lejátszásához minden egyéb rögzített információ felesleges redundancia. Nem is ezért használják a magasabb mintavételt, meg bitmélységet, hanem azért, mert a hangzó történés számtalan különböző frekvenciájú és amplitúdójú színusz szuperpozíciójaként kerül rekonstruálásra a rendkívül találóan rekonstrukciós szűrőnek nevezett eszköz által!
Ja,rossz példát vettem megint, pedig nem az a lényeg, hogy szinusz vagy nem, ezért érzem úgy, hogy folyamatosan elbeszélünk egymás mellett. Vegyünk akkor háromszöget, hogy legyen felharmonikus is bőven az alapfrekvenciához képest. A kérdés lényege az volt, hogy eldobható-e az a 6 bit a környezetizaj miatt, vagy sem. És bőven nem csak dinamikai megfontolásból.
De te azt mondod, hogy a példánkban 6 bit nyugodtan eldobható, én meg azt, hogy ezzel extra kvantálási zajt vinnünk be, nem is keveset. Ez utóbbi “hóttbiztos”, az viszont nem, hogy a környezeti zaj miatt ez érzékelhető lesz emberi füllel. Ezért igazad lehet.
Itt tehát nem csak a dinamikáról van már szó (azzal már végeztünk), hanem arról, hogy az állításodból az következne, hogy semmi értelme még a 16 bitnek sem (senki nem fog 126 dB SPL-en hallgati zenét, a 70dB már valószínűbb, és a 30 dB környezeti zajszint otthon is hétköznapi szcenárió tudtommal. A 24 bitnek pedig végképp semmi értelme nem lenne ennek alapján. Továbbá, ha 6 bit eldobásával jelentősen megnövelt kvantálási zajnak nincs hallható hatása, akkor jitterről/fáziszajról sincs semmi értelme beszélni, mert az is bőven a környezeti zajszint alatti (és a kvantálási zajhoz hasonló jellegű) zajt fog produkálni, még teljes kivezérlésnél is. A gondom csak annyi ezzel, hogy sajnos személyesen is hallottam már ezt cáfoló bizonyítékot Menyuséknál, nem is olyan régen (fáziszajra illetve jitterre).
Mindenesetre felírom a bakancslistámra, hogy valahogy egy kísérletet összehozni az állításod alátámasztására (vagy cáfolatára).
Addig is elhiszem, amit írtál, mert ha jól sejtem, ez a tanult szakmáddal összefügg.
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 21:43

istvan01 írta:
2019.09.04., szer. 20:45
Ez a10bit szól a 60dB tartományban, téves következtetés. Ha veszünk példának egy 0dB (max szintű) színusz jelet, annak hullámalak leképzéseben mind a 16bit (24bit) részt vesz.
Hiszed vagy sem, egy színuszjel megszólaltatáshoz nincs szükség többre, mint 1-1 bitre a színusz frekvenciájának duplájával ismételgetve! Tehát egy CD esetén 1 kHz lejátszásához minden egyéb rögzített információ felesleges redundancia. Nem is ezért használják a magasabb mintavételt, meg bitmélységet, hanem azért, mert a hangzó történés számtalan különböző frekvenciájú és amplitúdójú színusz szuperpozíciójaként kerül rekonstruálásra a rendkívül találóan rekonstrukciós szűrőnek nevezett eszköz által!
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 21:24

Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 19:15
Vegyünk két példaértéket, mondjuk 1 kHz-es, 16 biten kvantált szinuszjelekkel (direkt különveszem az "alsó" 6 bitet, hogy látszódjon, mit "dobsz el"):
egyik esetben a 0100101011 000001 (decimálisan 19137) illetve a negáltja képezik a (pozitív és negatív) jelcsúcsokat
másik esetben a 0100101011 111101 (decimálisan 19197) illetve a negáltja képezik a jelcsúcsokat

A szoba zaját pedig mondjuk az 0000000000 111111 (decimálisan 63) és a negáltja között mozgó értékek írnák le, ha ugyanúgy kvantálnuk. Ha teljes spektrumú fehérzaj, akkor ezek a kvantált értékek a mintavételezési frekvenciával, de teljesen teljesen véletlenszerűen vennének fel tetszőleges értéket (nem valószínű, hogy a szoba alapzaja fehérzaj legyen, de ez - azt hiszem - mellékes)

Azt mondod, hogy e két esetben keletkező amplitúdóértékek között (amelyik mindkettő magasan a zajszint feletti hangnyomásszintet jelképez, nem lesz semmilyen különbség (mert a felső 10 bitjük azonos)?

Ha így van, akkor írd le az okát is, kérlek. Legalább ezt is megtanulom :D
Akkor vonjuk ki a kettőt egymásból!
0b0100101011111101 - 0b0100101011000001 = 0b0000000000111100 < 0b0000000000111111
Vagyis az ábrázolt változás a zajszint alá esik.
A CD-játszó kimenetén még ott lehet a különbség, de a hallgató számára a környezeti zajban elveszik.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3715
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 2138

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.09.04., szer. 20:45

Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 19:34
juliush írta:
2019.09.04., szer. 19:31
Ha figyelmesen elolvasod, a 60 dB nem a CD által leképezhető dinamikatartományból jött, hanem a teljes kivezérlésnél (ez a lényeg) elérhető 95 dB SPL-ből és a 35 dB-s háttérzajból! A teljes kivezérlés azt jelenti, hogy MSB-ig minden bitet használunk, de mivel 60 dB jel-zaj viszony a büdzsénk, ennek biztosításához teljes kivezérlés esetén a felső 10 bit használata a szükséges és elégséges feltétel.
Rendben, de a példa kérdésemre nem válaszoltál (az, hogy a kivezérléshez szükséges a felső 10 bit, az tiszta ügy, de hifisták vagyunk, hadd ne fogadjam el adekvát válasznak az "elégséges" szót arra, amit kérdeztem, mert ez nem arra válasz).
Ez a10bit szól a 60dB tartományban, téves következtetés. Ha veszünk példának egy 0dB (max szintű) színusz jelet, annak hullámalak leképzéseben mind a 16bit (24bit) részt vesz. Az eredeti analóg jelet azzal lehet jobban közelíteni. (mintavételi frekvencia növelés a másik közelítő alap módszer)
Ami itt hasznosítható 60dB alatti tartományként szóba jött, az a kisjelű, alacsony hangnyomást keltő tartomány alap és felharmonikusokra is értendő (spektrum kép szerint)

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 19:34

juliush írta:
2019.09.04., szer. 19:31
Ha figyelmesen elolvasod, a 60 dB nem a CD által leképezhető dinamikatartományból jött, hanem a teljes kivezérlésnél (ez a lényeg) elérhető 95 dB SPL-ből és a 35 dB-s háttérzajból! A teljes kivezérlés azt jelenti, hogy MSB-ig minden bitet használunk, de mivel 60 dB jel-zaj viszony a büdzsénk, ennek biztosításához teljes kivezérlés esetén a felső 10 bit használata a szükséges és elégséges feltétel.
Rendben, de a példa kérdésemre nem válaszoltál (az, hogy a kivezérléshez szükséges a felső 10 bit, az tiszta ügy, de hifisták vagyunk, hadd ne fogadjam el adekvát válasznak az "elégséges" szót arra, amit kérdeztem, mert ez nem arra válasz).
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1550
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1288

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 19:31

Ha figyelmesen elolvasod, a 60 dB nem a CD által leképezhető dinamikatartományból jött, hanem a teljes kivezérlésnél (ez a lényeg) elérhető 95 dB SPL-ből és a 35 dB-s háttérzajból! A teljes kivezérlés azt jelenti, hogy MSB-ig minden bitet használunk, de mivel 60 dB jel-zaj viszony a büdzsénk, ennek biztosításához teljes kivezérlés esetén a felső 10 bit használata a szükséges és elégséges feltétel. A 11. bittől lefelé a zajban elvesző részletek találhatók.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.04., szer. 19:22

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 19:09
Az okosok szerint a zajszinttől nagyjából 20dB -el halkabb hangokat még halljuk.
Nagyon nem mindegy annak a zajnak és hangnak a jellege, frekvenciája, impulzusa, redundaciája, spektrális és időbeli eloszlása. Néha még az alapzajnál hangosabb hangot sem halljuk, ha konstans, az agyunk ugyanúgy zajnak tekinti és közömbösíti. Nem megyek bele mélyen, a lényeg annyi, hogy szerintem óvakodjunk az ilyen sommás, pár szavas kijelentésektől komplex jelenségek esetében.

Avatar
Aszpirin
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2369
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1397
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 19:15

juliush írta:
2019.09.04., szer. 15:18
Megszólítva érzem magam, holott úgy tűnik, olyasmiket adsz a ...z ujjaimba (? gondolkodik.gif ), amiket nem állítottam!
Én mindössze a dB-es számítások matematikájáról beszéltem.
Nem adtam az ujjaidba semmit, ezzel egyetértettem. Úgy kezdtem.
juliush írta:
2019.09.04., szer. 15:18
A fenti axiómák figyelembe vételével jelen esetben 60 dB-nyi hasznosan kihasználható dinamikáról beszélhetünk, vagy ha jobban tetszik 60 dB jel-zaj viszony biztosítása esetén információveszteség-mentességet biztosítottunk. Egy CD-felbontású csatorna teljes kivezérlése esetén durván a felső 10 bitet fogjuk használni, ennyi biten ábrázolható a 60 dB-es jel-zaj viszony biztosításához szükséges jelszint mennyiség, az alatta levő információ, ha van ilyen, elveszettnek tekinthető (ismétlem, a fenti axiómák mellett!).
A "fenti axiómákat" már nem idézem be, mert azt én ie egyetlen "tegyük fel"-lel lefedtem, csak más szavakkal.
Szóval ugyanabból indulunk ki.

Viszont: a szerencsételn CD semmit nem tud arról, hogy a Te szobádban éppen 35 dB SPL a zajszint, ami miatt 10 bittel (is) lefedhető dinamikatartomány marad. (Első baki, szerintem: Te is kivonod a CD elméleti dinamikatartományából a szobában mért zajszintet. Mindkettő decibel, de egyik alma, másik sajt). Szóval a CD-n lesz (lehet) információ az alsó 6 biten is.

Vegyünk két példaértéket, mondjuk 1 kHz-es, 16 biten kvantált szinuszjelekkel (direkt különveszem az "alsó" 6 bitet, hogy látszódjon, mit "dobsz el"):
egyik esetben a 0100101011 000001 (decimálisan 19137) illetve a negáltja képezik a (pozitív és negatív) jelcsúcsokat
másik esetben a 0100101011 111101 (decimálisan 19197) illetve a negáltja képezik a jelcsúcsokat

A szoba zaját pedig mondjuk az 0000000000 111111 (decimálisan 63) és a negáltja között mozgó értékek írnák le, ha ugyanúgy kvantálnuk. Ha teljes spektrumú fehérzaj, akkor ezek a kvantált értékek a mintavételezési frekvenciával, de teljesen teljesen véletlenszerűen vennének fel tetszőleges értéket (nem valószínű, hogy a szoba alapzaja fehérzaj legyen, de ez - azt hiszem - mellékes)

Azt mondod, hogy e két esetben keletkező amplitúdóértékek között (amelyik mindkettő magasan a zajszint feletti hangnyomásszintet jelképez, nem lesz semmilyen különbség (mert a felső 10 bitjük azonos)?

Ha így van, akkor írd le az okát is, kérlek. Legalább ezt is megtanulom :D
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 299
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 54
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 19:09

Az okosok szerint a zajszinttől nagyjából 20dB -el halkabb hangokat még halljuk. Persze ennek a hangnak már nyilván nem olyan az "információértéke" mintha zaj nélkül hallanánk ugyanezt.
Illetve, ha ökölszabálynak vesszük ezt a 20dB-t, akkor logikusan az következne, hogy a zajszint felett 20dB-en belüli tartományban lévő hangokba zavar be hallhatóan a zaj.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára denesdr 2019.09.04., szer. 19:18-kor.

Online
Avatar
wittao
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3771
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 1946
Tartózkodási hely: Szigetszentmiklós

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: wittao » 2019.09.04., szer. 15:37

Fura... 16 bit az nem 2 byte? :D
Core Audio, TARALABS, PrimaLuna, STAX, Entreq

Audio blogom: https://wittaozeneszobaja.blog.hu
Core Audio: http://www.avx.hu/forum/viewforum.php?f=166
www.coreaudio.eu

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”