DAC-olás

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12543
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6302
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.04., szer. 19:22

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 19:09
Az okosok szerint a zajszinttől nagyjából 20dB -el halkabb hangokat még halljuk.
Nagyon nem mindegy annak a zajnak és hangnak a jellege, frekvenciája, impulzusa, redundaciája, spektrális és időbeli eloszlása. Néha még az alapzajnál hangosabb hangot sem halljuk, ha konstans, az agyunk ugyanúgy zajnak tekinti és közömbösíti. Nem megyek bele mélyen, a lényeg annyi, hogy szerintem óvakodjunk az ilyen sommás, pár szavas kijelentésektől komplex jelenségek esetében.

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 19:15

juliush írta:
2019.09.04., szer. 15:18
Megszólítva érzem magam, holott úgy tűnik, olyasmiket adsz a ...z ujjaimba (? gondolkodik.gif ), amiket nem állítottam!
Én mindössze a dB-es számítások matematikájáról beszéltem.
Nem adtam az ujjaidba semmit, ezzel egyetértettem. Úgy kezdtem.
juliush írta:
2019.09.04., szer. 15:18
A fenti axiómák figyelembe vételével jelen esetben 60 dB-nyi hasznosan kihasználható dinamikáról beszélhetünk, vagy ha jobban tetszik 60 dB jel-zaj viszony biztosítása esetén információveszteség-mentességet biztosítottunk. Egy CD-felbontású csatorna teljes kivezérlése esetén durván a felső 10 bitet fogjuk használni, ennyi biten ábrázolható a 60 dB-es jel-zaj viszony biztosításához szükséges jelszint mennyiség, az alatta levő információ, ha van ilyen, elveszettnek tekinthető (ismétlem, a fenti axiómák mellett!).
A "fenti axiómákat" már nem idézem be, mert azt én ie egyetlen "tegyük fel"-lel lefedtem, csak más szavakkal.
Szóval ugyanabból indulunk ki.

Viszont: a szerencsételn CD semmit nem tud arról, hogy a Te szobádban éppen 35 dB SPL a zajszint, ami miatt 10 bittel (is) lefedhető dinamikatartomány marad. (Első baki, szerintem: Te is kivonod a CD elméleti dinamikatartományából a szobában mért zajszintet. Mindkettő decibel, de egyik alma, másik sajt). Szóval a CD-n lesz (lehet) információ az alsó 6 biten is.

Vegyünk két példaértéket, mondjuk 1 kHz-es, 16 biten kvantált szinuszjelekkel (direkt különveszem az "alsó" 6 bitet, hogy látszódjon, mit "dobsz el"):
egyik esetben a 0100101011 000001 (decimálisan 19137) illetve a negáltja képezik a (pozitív és negatív) jelcsúcsokat
másik esetben a 0100101011 111101 (decimálisan 19197) illetve a negáltja képezik a jelcsúcsokat

A szoba zaját pedig mondjuk az 0000000000 111111 (decimálisan 63) és a negáltja között mozgó értékek írnák le, ha ugyanúgy kvantálnuk. Ha teljes spektrumú fehérzaj, akkor ezek a kvantált értékek a mintavételezési frekvenciával, de teljesen teljesen véletlenszerűen vennének fel tetszőleges értéket (nem valószínű, hogy a szoba alapzaja fehérzaj legyen, de ez - azt hiszem - mellékes)

Azt mondod, hogy e két esetben keletkező amplitúdóértékek között (amelyik mindkettő magasan a zajszint feletti hangnyomásszintet jelképez, nem lesz semmilyen különbség (mert a felső 10 bitjük azonos)?

Ha így van, akkor írd le az okát is, kérlek. Legalább ezt is megtanulom :D
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 19:09

Az okosok szerint a zajszinttől nagyjából 20dB -el halkabb hangokat még halljuk. Persze ennek a hangnak már nyilván nem olyan az "információértéke" mintha zaj nélkül hallanánk ugyanezt.
Illetve, ha ökölszabálynak vesszük ezt a 20dB-t, akkor logikusan az következne, hogy a zajszint felett 20dB-en belüli tartományban lévő hangokba zavar be hallhatóan a zaj.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára denesdr 2019.09.04., szer. 19:18-kor.

Online
Avatar
wittao
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3970
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 2138
Tartózkodási hely: Szigetszentmiklós

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: wittao » 2019.09.04., szer. 15:37

Fura... 16 bit az nem 2 byte? :D
Core Audio, TARALABS, PrimaLuna, STAX, Entreq
Elektroncsovek: PSVANE, GoldLion, TAD, JJ, EH, Sovtek, Shuguang

Audio blogom: https://wittaozeneszobaja.blog.hu
Core Audio: http://www.avx.hu/forum/viewforum.php?f=166
www.coreaudio.eu

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1607
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1414

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 15:18

Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 10:58
juliush írta:
2019.09.04., szer. 07:47
A dB-es (azaz 10-es alapú logaritmikus) ábrázolást a bemeneti változó mozgására exponenciális választ adó jelenségek egyszerűbb kezelhetősége céljából vezették be. Ezzel praktikusan "linearizálják" a változást, így szimplán összeadással és kivonással leírhatóvá válnak.
Vagyis nem csak hogy összeadható, hanem össze KELL adni, csak a józan paraszti ésszel látszólag ellentmondóan a valós eredmény nem lineáris, hanem exponenciális változás lesz.
Meggyőztél, na, kivonható, összeadható, sőt KELL. Legyen. :D

DE.
Azt hiszem, Te sem látod (még) a problémát.
(többieknek: Vigyázat. hosszú lesz, és nem is feltétlenül egyszerűen érthető. Azért örülnék, ha a valódi szakértők elolvasnák, és megmutatnák a logikai hibát a gondolatmenetemben, ha van)

Olvasd el az eredeti hozzászólást, amire reagáltam. Ott az jön ki, hogy egy 30 dB SPL zajszintű (vagyis alapvetően nagyon csendes!) szobábam 70 dB maximális hangnyomással hallgatunk zenét, akkor a dinamikatartományunk 40 dB, "ami kevesebb, mint 7 bit". Ami azt sugallja, hogy a CD-n lévő LPCM 16 bitjéből valójában 7 hasznos (az LPCM-ben az "L"-et most szándékosan írtam oda, és remélem már itt pedzegeted, hogy hova lyukadok majd ki, és mi ezzel a probléma)

Na lássuk:

1. a bit, az nem mértékegysége a dinamikatartománynak. A decibellel bármilyen teljesítményarány-érték leírható egy logaritmikus skálán (a 10 hatványkitevőjeként). a 16 bit "decibelben" kifejezve egy elméleti szám, aminél magasabb dinamikatartományú jelet nem lehet torzulásmentesen ábrázolni 16 biten. A számítási képlet (az ábrázolható kvantálási szintek szmának tízes alapú logaritmusa szorozva 20-szal) miértjeit úgy látom itt nagyon sokan nem ismerik, azt viszont mindenki ismeri, hogy ha a bitek számát megszorzod 6-tal (már ez az érték kerekítést tartalmaz), akkor nagyon jó közelítéssel megkapod a "biteknek megfelelő decibeleket". 16 bit esetében: 16*6=96 dB. Innen már egy paraszti logikai lépés, hogy akkor egy adott dinamikatartomány (vagy SNR) decibelben kifejezett értékét ha elosztjuk 6-tal, akkor megkapjuk a dinamikatartomány bitekben kifejezve. Khm... ismerjük egymást, tudom, mi a szakmád, látod a problémát, ugye? Ha van 16 bitem, és ezeket egymás mellé teszem egy kvantálási szint leírásához (16 bites PCM), akkor ebből a 16 bitből mindegyiknek más-más a "súlya". van, amelyik durván 32ezerszer annyit "ér", mint a másik. Szóval kérdem én: a CD-n lévő LPCM 16 bitjéből melyik 7 bit marad meg "hasznosnak"? A válasz, hogy ennek a kérdésnek így nincs értelme, mert a fenti 16 bit -> 96 dB leképezés megfordítása bármely decibel-értékre (paraszti logikával) teljesen hibás következtetésre vezet, vagyis így nem fordítható meg (a paraszti logika kifejezést nem pejoratívan és nem sértően használom, egyszerűen nem találtam jobb kifejezést).

2. LPCM. Mi is az az L? "Linear". Mit jelent? Azt, hogy az amplitúdó-kvantálási szintek linárisan helyezkednek el (egymástól egyenlő távolságra az y tengelyen). Namost, vegyük a paraszti logikát, és mondjuk azt, hogy a 30 dB környezeti zaj elnyomja az összes olyan hasznos jelszintet, amely 30 dB-nél (SPL) alacsonyabb hangnyomást eredményez. Ez lényegében azt jelenti, hogy a 30dB-nél alacsonyabb hangnyomást eredményező kvantálási szintek "hangját" már nem tudjuk elválasztani a "zajtengertől" (ez a legpesszimistább eset mellesleg, ami csak elméletileg nem következhet be, de legyünk pesszimisták). Tételezzük fel továbbá, hogy a láncunk tökéletes, tehát 70dB SPL mximális szinte hallgatva leképezi a teljes kvantálási (a szint-tartományt a 0-70dB tartományra (SPL). Itt jön képbe az "L" jelentősége az LPCM-be, ugyanis ez a leképezés lineáris lesz, míg a dB skála logaritmikus. 70 dB és 30 dB között az eltérés kereken tízezerszeres a hangnyomásban illetve az azt jelképező PCM kvantálási szintértékekben, tehát a 30dB-es "zajtartományba" a 16 biten lehetséges 65536 amplitúdó-lineárisan elhelyezett kvantálási szint egy tízezrede, azaz durván 7 kvantálási szint "merül el" a környezeti zaj tartományában. Marad 65529 olyan amplitúdószíntünk, ami pillanatnyi hangnyomásra leképezve a környezeti zaj "fölé" megy, azaz elméletileg már elkülöníthető a zajtól. Ezek hasznos jelszintek lesznek, tehát mind ábrázolni kell tudnunk őket. És ennyi kvantálási szintet binárisan hány biten tudsz ábrázolni? Bizony, még mindig 16 biten. Egyetlen bit sem vált fölöslegessé a 30 dB környezeti zaj miatt. De ha mégis hasznos mind a 16 bit, akkor hogy állunk a dinamika-tartománnyal? Na ez a baj azzal, amikor a CD elméleti decibeleit és a hangnyomás-decibeleket egymással keverve aritmetikázol és mellette ide-oda konvertálsz bitek és decibelek között.

3. "Reductio ad absurdum": Tegyük fel, hogy tényleg 7 hasznos bitet hallanánk. Akkor lényegében összesen 128 különböző kvantálási szint kombinációja írná le a teljes általunk hallott zenét. Bár az ilyen zene nem válik felismerhetetlenné (hallottam már a Sinclair Spectrum-korszakban 1 bites, azaz kvázi 2 kvantálási szintet tartalmazó zenét is /hangszórómembrán teljesen behúzva, hangszórómembrán teljesen elengedve, a létező legprimitívebb DAC vagy mondjuk inkább úgy: ehhez már a mai értelemben vett DAC sem kell/, és valamennyire felismerhető az is), de hifinek már tutira nem neveznéd, akkorát torzulna :-)

Just my two pence.
Megszólítva érzem magam, holott úgy tűnik, olyasmiket adsz a ...z ujjaimba (? gondolkodik.gif ), amiket nem állítottam!
Én mindössze a dB-es számítások matematikájáról beszéltem.
A digitális jelrögzítés és -feldolgozás során a bit csupán a mintavételezett és kvantált jel matematikai reprezentációjának egyetlen bináris helyiértékének felel meg. Az, hogy adott bitszámmal hány kvantált jelszintet ábrázolhatunk, matematikailag behatárolja az elérhető, kvantálásból származó jel-zaj viszony mértékét. Nagyjából ez ugye 6dB / bitnek felel meg. De a bit továbbra sem mértékegysége a dinamikatartománynak.
A további gondolatmeneteddel kapcsolatban szerintem tévúton jársz (egy 16-biten ábrázolt 96 dB jel-zaj viszonyú csatornán továbbított információ 30 dB-nyi zajjal történő maszkolása esetén továbbra is praktikusan 16-biten ábrázolható információmennyiséget tartalmaz, ha jól értem?), én pont fordítva közelíteném meg a kérdést!

Tegyük fel, elfogadjuk axiómaként, hogy a környezeti zajszint alatt nem érdemes információt továbbítanunk (ami az emberi hallás, érzékelés ismeretében már nagymértékű leegyszerűsítése a dolgoknak)! Tegyük fel továbbá, hogy 1-bit (az LSB) alatt nincs értelmezhető információ rögzítve (ez sem igaz, de egyszerűsítsünk)!
Na már most éljünk a következő peremfeltételekkel!
  • A digitális jel teljes kivezérléséhez a hallgató pozícióban mondjuk 95 dB hangnyomás tartozik, (az analóg erősítés megfelelő szabályozásával, adott érzékenységű és karakterisztikájú hangfalakkal, stb.)
  • A helyiségben 35 dB-es háttérzaj mérhető.
  • A teljes lánc a hallgatóig nem végez dinamika kompressziót.
A fenti axiómák figyelembe vételével jelen esetben 60 dB-nyi hasznosan kihasználható dinamikáról beszélhetünk, vagy ha jobban tetszik 60 dB jel-zaj viszony biztosítása esetén információveszteség-mentességet biztosítottunk. Egy CD-felbontású csatorna teljes kivezérlése esetén durván a felső 10 bitet fogjuk használni, ennyi biten ábrázolható a 60 dB-es jel-zaj viszony biztosításához szükséges jelszint mennyiség, az alatta levő információ, ha van ilyen, elveszettnek tekinthető (ismétlem, a fenti axiómák mellett!).
Változik némileg a helyzet, amennyiben nem áll rendelkezésre az analóg oldalon csillapítás és a teljes kivezérlés esetén fülsiketítő 120 dB az eredmény. Ebben az esetben a kívánatos 95 dB eléréséhez szükséges 25 dB-es csillapítást digitális jelfeldolgozással érjük el. Vegyük észre, hogy ebben az esetben ugyanolyan 60 dB-es jel-zaj viszonyt próbálunk elérni, ami a 16-bites CD-felbontás esetén továbbra sem gond, az elméletileg elérhető 96 dB-es jel-zaj viszony továbbra is elegendő számábrázolásbeli kapacitást biztosít ehhez. Viszont a szükséges számú kvantálási jelszint ábrázolásához már nem a legfelső 10 bitet használjuk.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 11:48

Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 11:22
denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
Wadia 121 DAC USB bemeneten például "csak" 15 bit dinamikára képes:
Ha ez most nem véletlen volt, hanem nekem szúrtad ide, akkor nem igazán hatott meg, elég jól elvagyok a Wadia 121-gyel. Sőt, ha felém jársz, szívesen látlak egy kis hallgatózásra azza a szar Wadia DAC-kal. 50 dB hangerőn :D :D

(ami pedig a "dinamika" bitekben való mérését illeti... inkább nem ismételném magamat... az internet sok dolgot eltűr :D )
Egy szóval nem írtam, hogy szar lenne. A szövegkörnyezetből sem ez derül ki szerintem. Egyébként meg szívesen meghallgatnám, ha van rá lehetőség.

Felőlem is hagyhatjuk a bit-dB történetet, igazából nem akartam belemenni, csak így adódott.

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 11:46

Aszpirin írta:
2019.09.04., szer. 10:58
70 dB és 30 dB között az eltérés kereken tízezerszeres a hangnyomásban illetve az azt jelképező PCM kvantálási szintértékekben, tehát a 30dB-es "zajtartományba" a 16 biten lehetséges 65536 amplitúdó-lineárisan elhelyezett kvantálási szint egy tízezrede, azaz durván 7 kvantálási szint "merül el" a környezeti zaj tartományában. Marad 65529 olyan amplitúdószíntünk, ami pillanatnyi hangnyomásra leképezve a környezeti zaj "fölé" megy, azaz elméletileg már elkülöníthető a zajtól.
fülelek fórumtárs jelezte nagyon korrektül privátban, hogy a fenti számításba hiba csúszott: a 30 dB SPL és 70 dB SPL között nem tízezerszeres, hanem csak százszoros a hangnyomás-különbség. Teljesen igaz, én számoltam el (mivel a decibel a teljesítményarány logaritmusa, a pillanatnyi hangnyomás-arányt négyzetre kell emelni, és úgy venni a logaritmusát, fordítva pedig a kapott 10000-es arányból gyököt kell vonni... tehát 100 lesz a szorzószám a 30 dB és 70 dB-nek megfelelő hangnyomás-értékek között.

Viszont így is csak 654 "környezeti zaj által elnyomott" és 64882 "hasznos" különböző kvantálási szint lesz LPCM-nél, amelyek ábrázolásához még mindig kell a 16 hasznos bit, tehát a lényegen, hogy egyetlen hasznos bitet sem veszítünk a CD-k 30dB SPL zajú (csendes) szobában való hallgatásánál, ez a számítási hiba nem változtat.

A hibáért elnézést, és köszönet füleleknek a kiigazításért! leborulok.gif
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Aszpirin 2019.09.04., szer. 11:54-kor.
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12543
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6302
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.04., szer. 11:26

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 11:06
Az eredeti érintetlen stúdiófelvételek azért szólhatnak sokkal dinamikusabban (mint az éppen egy friss beszámolóból olvasható az Általános hifi topikban), mert ott még nem alkalmaztak dinamikai kompressziót, amit a megvásárolható anyagra később ráeresztenek, szóval nem feltétlen a formátum miatt.
Könyörgöm, ne kezdjük el ismét a hangfelvételeket tárgyalni, mert a témától már többen is falnak mennek itt! A dinamika komprimálás nem csak az utómunka során, hanem már a felvétel idején, még az analóg szekcióban megtörténik részben szándékosan a mintavételezést védve, részben kényszerűségből a berendezések fogyatékai miatt.

Az eredeti felvetés a digitális hangerő szabályzásról szólt, szerintem kanyarodj(unk) oda vissza!

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 11:22

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
Wadia 121 DAC USB bemeneten például "csak" 15 bit dinamikára képes:
Ha ez most nem véletlen volt, hanem nekem szúrtad ide, akkor nem igazán hatott meg, elég jól elvagyok a Wadia 121-gyel. Sőt, ha felém jársz, szívesen látlak egy kis hallgatózásra azza a szar Wadia DAC-kal. 50 dB hangerőn :D :D

(ami pedig a "dinamika" bitekben való mérését illeti... inkább nem ismételném magamat... az internet sok dolgot eltűr :D )
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 6030
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2753
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2019.09.04., szer. 11:13

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
ZolaBA írta:
2019.09.04., szer. 07:07
Ha ezek a dB-ek a CD-nél meg a készülékeknél abszolút értéket jelentenének és nem relatív arányt (~felbontást) akkor tök felesleges lenne kis hangerőre jó készüléket venni, ezt már pedig szinte mindenki tudja itt, hogy a készülék minősége alacsonyabb hangerőnél is érezhető ;)
Abszolút hangnyomás érték az csak az amit a hallgatási ponton maximumnak hangnyomásnak hallasz vagy épp a tér egy adott pontján mérünk. A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás, ha a lánc többi készüléke is képes ezt a szintet produkálni. Azonban sokszor találkozni olyan esettel ahol egy jó hangúnak mondott 24 bites DAC még a 16 bit dinamikatartományt sem tudja abszolválni a valóságban, tehát még a 16 bit sem lényeges a legtöbb helyzetben, ezt annak idején is ez alapján döntötték el, hogy 16 bit legyen a CD.
Meg aztán megnézhetjük az erősítők valódi dinamikatartományát, ott is keresgélni kell rendesen, hogy elérjük vagy meghaladjuk a 16 bit tartományt.

Itt van például ez a Primare potom félmillióért, ez az erősítő sajnos nem tudja reprodukálni semmilyen körülmények között a CD adta dinamikatrományt a maga maximális 84dB (a lap alján a mérési eredményeknél) dinamikatartományával:
https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmac ... i15-prisma

Wadia 121 DAC USB bemeneten például "csak" 15 bit dinamikára képes:
https://www.stereophile.com/content/wad ... asurements
Figyelmesebben elolvasva a Primare teszt körülményeit, kiderül, hogy a nagyon kevésnek tűnő jel/zaj viszony a kapcsolóüzemű erősítő kimenetén maradó nagyfrekvenciás zaj miatt van, ami egyáltalán nem hallatszik. A THD értéke -90dB alatti értékeket mutat, és példásan frekvencia független, ettől a legtöbb kapcsolóüzemű erősítő messze elmarad.
A Wadia meg nyilvánvalóan hibás volt...

A dinamika tartományt spektrális szemszögből kell vizsgálni, valamint a maszk küszöbértékeket is figyelembe kell venni (akit érdekel a téma: https://dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream ... sequence=1 6. oldaltól)
dunaudio.hu

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 11:06

Mint említettem, lehet, hogy nincs igazam ezért megköszönöm, ha valaki kijavít vagy elmagyarázza. Egyébként az, hogy valaki azt mondja, hogy ez nem így van meg, hogy ez bonyolultabb az ok, de mondani bármit lehet, de nem árt, ha alá is tudja támasztani valamivel az állítását.
Én a számokat nem saját kútfőből merítettem, próbáltam hiteles források alapján leírni ide a dolgokat.
A DR rating valójában dB-t jelent, ez bárki számára leellenőrizhatő egy erre alkalmas szoftverrel és a kívánt track fájlként való birtoklása esetén. A legtöbb zene ami megvásárolható tényleg azt 10-20dB dinamikát tartalmazza, azért, hogy az átlag hangerő elég magas lehessen:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range

Az eredeti érintetlen stúdiófelvételek azért szólhatnak sokkal dinamikusabban (mint az éppen egy friss beszámolóból olvasható az Általános hifi topikban), mert ott még nem alkalmaztak dinamikai kompressziót, amit a megvásárolható anyagra később ráeresztenek, szóval nem feltétlen a formátum miatt.

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.04., szer. 10:58

juliush írta:
2019.09.04., szer. 07:47
A dB-es (azaz 10-es alapú logaritmikus) ábrázolást a bemeneti változó mozgására exponenciális választ adó jelenségek egyszerűbb kezelhetősége céljából vezették be. Ezzel praktikusan "linearizálják" a változást, így szimplán összeadással és kivonással leírhatóvá válnak.
Vagyis nem csak hogy összeadható, hanem össze KELL adni, csak a józan paraszti ésszel látszólag ellentmondóan a valós eredmény nem lineáris, hanem exponenciális változás lesz.
Meggyőztél, na, kivonható, összeadható, sőt KELL. Legyen. :D

DE.
Azt hiszem, Te sem látod (még) a problémát.
(többieknek: Vigyázat. hosszú lesz, és nem is feltétlenül egyszerűen érthető. Azért örülnék, ha a valódi szakértők elolvasnák, és megmutatnák a logikai hibát a gondolatmenetemben, ha van)

Olvasd el az eredeti hozzászólást, amire reagáltam. Ott az jön ki, hogy egy 30 dB SPL zajszintű (vagyis alapvetően nagyon csendes!) szobábam 70 dB maximális hangnyomással hallgatunk zenét, akkor a dinamikatartományunk 40 dB, "ami kevesebb, mint 7 bit". Ami azt sugallja, hogy a CD-n lévő LPCM 16 bitjéből valójában 7 hasznos (az LPCM-ben az "L"-et most szándékosan írtam oda, és remélem már itt pedzegeted, hogy hova lyukadok majd ki, és mi ezzel a probléma)

Na lássuk:

1. a bit, az nem mértékegysége a dinamikatartománynak. A decibellel bármilyen teljesítményarány-érték leírható egy logaritmikus skálán (a 10 hatványkitevőjeként). a 16 bit "decibelben" kifejezve egy elméleti szám, aminél magasabb dinamikatartományú jelet nem lehet torzulásmentesen ábrázolni 16 biten. A számítási képlet (az ábrázolható kvantálási szintek szmának tízes alapú logaritmusa szorozva 20-szal) miértjeit úgy látom itt nagyon sokan nem ismerik, azt viszont mindenki ismeri, hogy ha a bitek számát megszorzod 6-tal (már ez az érték kerekítést tartalmaz), akkor nagyon jó közelítéssel megkapod a "biteknek megfelelő decibeleket". 16 bit esetében: 16*6=96 dB. Innen már egy paraszti logikai lépés, hogy akkor egy adott dinamikatartomány (vagy SNR) decibelben kifejezett értékét ha elosztjuk 6-tal, akkor megkapjuk a dinamikatartomány bitekben kifejezve. Khm... ismerjük egymást, tudom, mi a szakmád, látod a problémát, ugye? Ha van 16 bitem, és ezeket egymás mellé teszem egy kvantálási szint leírásához (16 bites PCM), akkor ebből a 16 bitből mindegyiknek más-más a "súlya". van, amelyik durván 32ezerszer annyit "ér", mint a másik. Szóval kérdem én: a CD-n lévő LPCM 16 bitjéből melyik 7 bit marad meg "hasznosnak"? A válasz, hogy ennek a kérdésnek így nincs értelme, mert a fenti 16 bit -> 96 dB leképezés megfordítása bármely decibel-értékre (paraszti logikával) teljesen hibás következtetésre vezet, vagyis így nem fordítható meg (a paraszti logika kifejezést nem pejoratívan és nem sértően használom, egyszerűen nem találtam jobb kifejezést).

2. LPCM. Mi is az az L? "Linear". Mit jelent? Azt, hogy az amplitúdó-kvantálási szintek linárisan helyezkednek el (egymástól egyenlő távolságra az y tengelyen). Namost, vegyük a paraszti logikát, és mondjuk azt, hogy a 30 dB környezeti zaj elnyomja az összes olyan hasznos jelszintet, amely 30 dB-nél (SPL) alacsonyabb hangnyomást eredményez. Ez lényegében azt jelenti, hogy a 30dB-nél alacsonyabb hangnyomást eredményező kvantálási szintek "hangját" már nem tudjuk elválasztani a "zajtengertől" (ez a legpesszimistább eset mellesleg, ami csak elméletileg nem következhet be, de legyünk pesszimisták). Tételezzük fel továbbá, hogy a láncunk tökéletes, tehát 70dB SPL mximális szinte hallgatva leképezi a teljes kvantálási (a szint-tartományt a 0-70dB tartományra (SPL). Itt jön képbe az "L" jelentősége az LPCM-be, ugyanis ez a leképezés lineáris lesz, míg a dB skála logaritmikus. 70 dB és 30 dB között az eltérés kereken tízezerszeres a hangnyomásban illetve az azt jelképező PCM kvantálási szintértékekben, tehát a 30dB-es "zajtartományba" a 16 biten lehetséges 65536 amplitúdó-lineárisan elhelyezett kvantálási szint egy tízezrede, azaz durván 7 kvantálási szint "merül el" a környezeti zaj tartományában. Marad 65529 olyan amplitúdószíntünk, ami pillanatnyi hangnyomásra leképezve a környezeti zaj "fölé" megy, azaz elméletileg már elkülöníthető a zajtól. Ezek hasznos jelszintek lesznek, tehát mind ábrázolni kell tudnunk őket. És ennyi kvantálási szintet binárisan hány biten tudsz ábrázolni? Bizony, még mindig 16 biten. Egyetlen bit sem vált fölöslegessé a 30 dB környezeti zaj miatt. De ha mégis hasznos mind a 16 bit, akkor hogy állunk a dinamika-tartománnyal? Na ez a baj azzal, amikor a CD elméleti decibeleit és a hangnyomás-decibeleket egymással keverve aritmetikázol és mellette ide-oda konvertálsz bitek és decibelek között.

3. "Reductio ad absurdum": Tegyük fel, hogy tényleg 7 hasznos bitet hallanánk. Akkor lényegében összesen 128 különböző kvantálási szint kombinációja írná le a teljes általunk hallott zenét. Bár az ilyen zene nem válik felismerhetetlenné (hallottam már a Sinclair Spectrum-korszakban 1 bites, azaz kvázi 2 kvantálási szintet tartalmazó zenét is /hangszórómembrán teljesen behúzva, hangszórómembrán teljesen elengedve, a létező legprimitívebb DAC vagy mondjuk inkább úgy: ehhez már a mai értelemben vett DAC sem kell/, és valamennyire felismerhető az is), de hifinek már tutira nem neveznéd, akkorát torzulna :-)

Just my two pence.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Aszpirin 2019.09.04., szer. 11:10-kor.
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12543
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6302
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.04., szer. 10:10

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 07:42
A dinamikatartományt mindenhol így fogalmazzág meg, a zajszint és a legmagasabb csúcs közti különbség.
No de akkor miként jön ki az, amit írtál, miszerint "a jobb felvételek kb 20dB dinamikatartománnyal szólnak, az átlag az kb 10dB"? Talán ebből is érezhető, hogy a dinamikának sokféle megnyilvánulása, alakja és mérési módszere létezik.

A deciBel általában egy logaritmikus viszonyszám és a dinamikához hasonlóan sok alakja létezik, amik nem feltétlenül összevethetőek, átválthatóak. Hogy eligazodjunk köztük, célszerű korrekt módon meghatározni, éppen melyikről beszélünk. A hangnyomás mértékegysége a Pascal (Pa, W/m2). Amit a hifisták általában hangnyomásként emlegetnek és dB-ben fejezik ki, az valójában a hangnyomásszint, mértékegysége dB SPL, amin belül a kiértékelési súlyozást is figyelembe véve létezik dB SPL A, B, C, D, Z értéke is. :napsut:

Az elektromos jelszintnek is több mértékegysége létezik az audio világban, amik egy részét szintén deciBelben fejezik ki. Van köztük abszolút (dBm, dBu, dBV) és relatív jelszint is, mint pl. a kivezérlés mértéke, ami a digitális világban az értelmezhető maximális (zero) szinthez viszonyított érték, pl. -12 dBVU, vagy -6 dBFS. De itt sem egyszerű a helyzet, mert a digitális kivezérlést is több módon mérik, van neki pillanatnyi értéke (dBFS Peak) és időben átlagolt értéke (dBFS RMS) is. Szóval ha már elmerülünk az elmélkedésben, csak óvatosan! :D

Tovább árnyalnám a dinamika kérdését is, mert célszerű megkülönböztetni a micro és macro dinamikát. Előbbi a pillanatnyi zenei történést, utóbbi a teljes anyagot vizsgálja. A szubjektív hangminőséghez leginkább a micro dinamikának van köze, ez határozza meg pl. a hangszerhangok textúráját, hangszínét. A macro dinamika inkább műszaki fogalom, a zenehallgató ember számára önmagában nem sokat mond, egyszerűsítve "hangerőként" szokták emlegetni. A hifisták által gyakran citált dinamikai érték számomra leginkább egy sárgombóc, amivel lehet dobálózni, de sok tartalmi értéke nincs. Ráadásul sokan félre is értelmezik, mivel az ott szereplő értékek nem dB mértékegységben vannak közölve, hanem 0 és 20 közötti önkényes DR besorolási skálán. Tehát van itt is zavar rendesen.

Azonos frekvenciájú hanghullámok találkozásánál a hangnyomás szintek összeadódnak, de mivel dB értékről van szó, ezeket nem a szokványos módon kell számolni. Két 40 dB SPL szintű hanghullám ideális esetben is csak 46 dB SPL hangnyomást képes összehozni, a gyakorlatban a fáziskülönbségek miatt ennél általában kevesebbet.

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 09:20

ZolaBA írta:
2019.09.04., szer. 09:13
denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás
Hogy kinek mi elegendő az változó, én pl. tökéletesen elégedett vagyok a Spotify hangjával is, más meg rádiót hallgat.
Viszont azt ne sugalljuk már, hogy aki a nagy felbontású zenéket keresi/szereti/hallgatja max. 90dB SPL szinten az csak félrebeszél amikor különbséget hall ;)

Értem, hogy össze lehet adni dolgokat, csak nem minden esetben lesz az érték valós. 3 db 60 dB-t nyomó brútusz csoda nem lesz hangosabb, mint egy robbanás, vagy 2 db 20dB-es ventillátor nem fog 40 dB zajt csinálni, satöbbi.

Szóval komplexen nézve a forrást, láncot, beállított max. hangerőt ez az ábra felül zárt a beállított max. hangerőnél (a maxot minden eszköz tudja) de részegységenként (forrás/dac/erősítő/stb.) változik, hogy a beállított max. alatt és a zaj felett mekkora dinamika sávot tud és azt milyen felbontással/minőséggel. imho ;)
Te teljesen másra gondolsz. Nem arról van szó, hogy összeadjuk a zajszintet meg a hangnyomást, hogy így kapjuk meg a maximális hangerőt. Hanem arról, hogy teljes mértékben hallhassuk a dinamikatartományt ahhoz a zajszintet kell vennünk kiindulási pontnak.

Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1177
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 705
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: ZolaBA » 2019.09.04., szer. 09:13

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás
Hogy kinek mi elegendő az változó, én pl. tökéletesen elégedett vagyok a Spotify hangjával is, más meg rádiót hallgat.
Viszont azt ne sugalljuk már, hogy aki a nagy felbontású zenéket keresi/szereti/hallgatja max. 90dB SPL szinten az csak félrebeszél amikor különbséget hall ;)

Értem, hogy össze lehet adni dolgokat, csak nem minden esetben lesz az érték valós. 3 db 60 dB-t nyomó brútusz csoda nem lesz hangosabb, mint egy robbanás, vagy 2 db 20dB-es ventillátor nem fog 40 dB zajt csinálni, satöbbi.

Szóval komplexen nézve a forrást, láncot, beállított max. hangerőt ez az ábra felül zárt a beállított max. hangerőnél (a maxot minden eszköz tudja) de részegységenként (forrás/dac/erősítő/stb.) változik, hogy a beállított max. alatt és a zaj felett mekkora dinamika sávot tud és azt milyen felbontással/minőséggel. imho ;)
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 08:26

ZolaBA írta:
2019.09.04., szer. 07:07
Ha ezek a dB-ek a CD-nél meg a készülékeknél abszolút értéket jelentenének és nem relatív arányt (~felbontást) akkor tök felesleges lenne kis hangerőre jó készüléket venni, ezt már pedig szinte mindenki tudja itt, hogy a készülék minősége alacsonyabb hangerőnél is érezhető ;)
Abszolút hangnyomás érték az csak az amit a hallgatási ponton maximumnak hangnyomásnak hallasz vagy épp a tér egy adott pontján mérünk. A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás, ha a lánc többi készüléke is képes ezt a szintet produkálni. Azonban sokszor találkozni olyan esettel ahol egy jó hangúnak mondott 24 bites DAC még a 16 bit dinamikatartományt sem tudja abszolválni a valóságban, tehát még a 16 bit sem lényeges a legtöbb helyzetben, ezt annak idején is ez alapján döntötték el, hogy 16 bit legyen a CD.
Meg aztán megnézhetjük az erősítők valódi dinamikatartományát, ott is keresgélni kell rendesen, hogy elérjük vagy meghaladjuk a 16 bit tartományt.

Itt van például ez a Primare potom félmillióért, ez az erősítő sajnos nem tudja reprodukálni semmilyen körülmények között a CD adta dinamikatrományt a maga maximális 84dB (a lap alján a mérési eredményeknél) dinamikatartományával:
https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmac ... i15-prisma

Wadia 121 DAC USB bemeneten például "csak" 15 bit dinamikára képes:
https://www.stereophile.com/content/wad ... asurements

Online
Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1607
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 1414

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 07:47

A dB-es (azaz 10-es alapú logaritmikus) ábrázolást a bemeneti változó mozgására exponenciális választ adó jelenségek egyszerűbb kezelhetősége céljából vezették be. Ezzel praktikusan "linearizálják" a változást, így szimplán összeadással és kivonással leírhatóvá válnak.
Vagyis nem csak hogy összeadható, hanem össze KELL adni, csak a józan paraszti ésszel látszólag ellentmondóan a valós eredmény nem lineáris, hanem exponenciális változás lesz.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 07:42

Én a linkelt dolgokat találtalm mint hasznosnak tűnő infók. Lehet, hogy nincs igazam, de másról evidenciát nem látok. A dinamikatartományt mindenhol így fogalmazzág meg, a zajszint és a legmagasabb csúcs közti különbség. Az egy más dolog, hogy a zajszint alatt is hallunk hangokat, de ez így már ugyanolyan hang mintha zaj nélkül hallanánk.

Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1177
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 705
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: ZolaBA » 2019.09.04., szer. 07:07

úha. Ide azért kéne valaki, aki ért a matekhoz, elektronikához, meg az akusztikához is és javítaná a logikát, mert ez nem ilyen egyszerű gondolkodik.gif
Amit én felfogtam szerény tudással, hogy más a biteken ábrázolható hangerő arány dB, a hallható hangerő dB és a lejátszóláncra vonatkozó dB-ek. Szóval ezeket egymásból kivonni vagy abszolút dB értéken hasonlítani elég csalóka.

Ha ezek a dB-ek a CD-nél meg a készülékeknél abszolút értéket jelentenének és nem relatív arányt (~felbontást) akkor tök felesleges lenne kis hangerőre jó készüléket venni, ezt már pedig szinte mindenki tudja itt, hogy a készülék minősége alacsonyabb hangerőnél is érezhető ;)
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 00:03

Vagy ez, nekik már csak elhisszük:
"Dynamic Range - The difference between the loudest and quietest representable signal level, or if noise is present, the difference between the loudest (maximum level) signal to the noise floor. Measured in dB.
Dynamic Range = (Peak Level) - (Noise Floor) dB"

Google szerint magyarul:
"Dinamikus tartomány - A leghangosabb és a legcsendesebb reprezentálható jelszint közötti különbség, vagy ha zaj van, a leghangosabb (legmagasabb szintű) jel közötti különbség a zajpadlóhoz. Mért dB-ben.
Dinamikus tartomány = (csúcsszint) - (zajszint) dB "

https://www.analog.com/en/education/edu ... range.html

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 23:04

De talán mégis kivonható, összeadható:
"If your signal and noise measurements are already in dB form, simply subtract the noise figure from the main signal: S - N. Because when you subtract logarithms, it is the same as dividing normal numbers. The difference of the numbers is the SNR. For example: you measure a radio signal with a strength of -5 dB and a noise signal of -40 dB. -5 - (-40) = 35 dB."

https://sciencing.com/how-to-calculate- ... 10251.html

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 22:13

Aszpirin írta:
2019.09.03., kedd 22:04
denesdr írta:
2019.09.03., kedd 21:47
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.
Minden tiszteletemmel: a 136 dB hangnyomást úgy kaptad, hogy hozzáadtad a 40dB zajszinthez a a 96dB-nyi CD- dinamikatartományt. Én csak annyit jeleznék szerényen, hogy a dB-ek így nem adhatóak össze.

De szerintem inkább hagyjuk, végülis nem én vagyok a szakértő. :smile51:
Valójában tényleg lényegtelen az egész, mivel a jobb felvételek kb 20dB dinamikatartománnyal szólnak, az átlag az kb 10dB, a legjobb klasszikus zenei felvételek meg olyan 60dB körül mozognak.
Egy kis olvasnivaló:
https://www.prosoundtraining.com/2014/0 ... d-quality/

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.03., kedd 22:04

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 21:47
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.
Minden tiszteletemmel: a 136 dB hangnyomást úgy kaptad, hogy hozzáadtad a 40dB zajszinthez a a 96dB-nyi CD- dinamikatartományt. Én csak annyit jeleznék szerényen, hogy a dB-ek így nem adhatóak össze.

De szerintem inkább hagyjuk, végülis nem én vagyok a szakértő. :smile51:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
denesdr
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 387
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 73

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 21:47

Aszpirin írta:
2019.09.03., kedd 18:23
denesdr írta:
2019.09.03., kedd 07:51
Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.
Én azért vigyáznék a hangnyomás-decibelek aritmetikájával, mert a decibel egy logaritmikus mértékegység, és még a végén kiderül, hiogy 70 decibelből 30 decibel nem egyenlő 40 decibellel :D

https://www.noisemeters.com/apps/db-calculator/
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.

Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2729
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1632
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.03., kedd 18:23

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 07:51
Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.
Én azért vigyáznék a hangnyomás-decibelek aritmetikájával, mert a decibel egy logaritmikus mértékegység, és még a végén kiderül, hiogy 70 decibelből 30 decibel nem egyenlő 40 decibellel :D

https://www.noisemeters.com/apps/db-calculator/
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”