Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

DAC-olás

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5854
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7187
Tartózkodási hely: Bokod

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Senki nem tudja töröltetni a másikat. Viszont ha bárki személyeskedni kezd, az mehet gondolkozni pár napra.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Online
Avatar
fererencz
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1284
Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
Értékelés: 773
Tartózkodási hely: Kápolna

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fererencz »

alto írta:
2024.03.09., szomb. 18:09
fererencz írta:
2024.03.09., szomb. 17:59
alto írta:
2024.03.09., szomb. 17:51

Az egyetlen pozitív hozadéka az utóbbi napok szóömlésének az, hogy a vitába primitív személyeskedéssel beszálló fórumtársunk azóta távozott a köreinkből, nem önszántából, de maximálisan megérdemelten.
Aki egyáltalán nem személyeskedett, Te reagáltad le primitíven és rosszul. Szép munka, gratulálok!
Gondolom ezek alapján te szívesen veszed ha stricinek neveznek!

Viszont jól értem-e, hogy az előbb primitívnek neveztél? Érdemes lenne megfontolni a választ!
Te nevezted magad annak kiforgatva és magadra huzva szavait. Igen az vagy, töröltess innen örökre, nem fog a tényen változtatni.
Nem szotkam hibázni.

Online
Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4123
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 2480
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto »

fererencz írta:
2024.03.09., szomb. 17:59
alto írta:
2024.03.09., szomb. 17:51

Az egyetlen pozitív hozadéka az utóbbi napok szóömlésének az, hogy a vitába primitív személyeskedéssel beszálló fórumtársunk azóta távozott a köreinkből, nem önszántából, de maximálisan megérdemelten.
Aki egyáltalán nem személyeskedett, Te reagáltad le primitíven és rosszul. Szép munka, gratulálok!
Gondolom ezek alapján te szívesen veszed ha stricinek neveznek!

Viszont jól értem-e, hogy az előbb primitívnek neveztél? Érdemes lenne megfontolni a választ!
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Online
Avatar
fererencz
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1284
Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
Értékelés: 773
Tartózkodási hely: Kápolna

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fererencz »

alto írta:
2024.03.09., szomb. 17:51

Az egyetlen pozitív hozadéka az utóbbi napok szóömlésének az, hogy a vitába primitív személyeskedéssel beszálló fórumtársunk azóta távozott a köreinkből, nem önszántából, de maximálisan megérdemelten.
Aki egyáltalán nem személyeskedett, Te reagáltad le primitíven és rosszul. Szép munka, gratulálok!
Nem szotkam hibázni.

Online
Avatar
alto
Őslakos
Őslakos
Hozzászólások: 4123
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 2480
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto »

s4tch írta:
2024.03.09., szomb. 17:17
asebestyen írta:
2024.03.09., szomb. 17:10
Ok, de ez igazából kinek gond? :rolleyes: Nem annak a baja, aki ezt így fenntartások, saját szűrők nélkül befogadja? Neked, aki nem így tesz, ez miért gond?
Tényleg azt feszegetjük, hogy vajon a dezinformáció káros-e?

sad.gif
Valóban, ez a kulcsszó, a dezinformáció.
Ugyanakkor az erről szóló vitának láthatóan semmi értelme sincs, a sinad hívőket nem lehet meggyőzni arról, hogy egyetlen mért paraméter alapján értelmetlen dolog ilyen listákat összeállítani, és főleg dőreség ez alapján készüléket választani.
Aki ilyet tesz, majd a saját kárán tanul - feltéve ha mer hinni a fülének - és a féláron meghirdetett készüléke hamarosan megjelenik az adás-vétel topicban, a többi hasonló megfontolásból megvásárolt vacak hangú kacat számát szaporítva.
Már nem is tudom megszámolni, hány ilyen csalódott vevő jelentkezett már nálam, hogy számítsam be a Toppingját, SMSL-jét, vagy valami hasonlót, egy tisztességes hangú DAC árába.
Az egyetlen pozitív hozadéka az utóbbi napok szóömlésének az, hogy a vitába primitív személyeskedéssel beszálló fórumtársunk azóta távozott a köreinkből, nem önszántából, de maximálisan megérdemelten.
BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5854
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7187
Tartózkodási hely: Bokod

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

s4tch írta:
2024.03.09., szomb. 17:17
asebestyen írta:
2024.03.09., szomb. 17:10
Ok, de ez igazából kinek gond? :rolleyes: Nem annak a baja, aki ezt így fenntartások, saját szűrők nélkül befogadja? Neked, aki nem így tesz, ez miért gond?
Tényleg azt feszegetjük, hogy vajon a dezinformáció káros-e?

sad.gif
Nem feszegetjük. :) A mai világban nem az információhoz jutás a nehéz, hanem a sok szemétben megtalálni a hiteles információt. Ez mindenkinek a saját felelőssége és időbe és erőfeszítésbe kerül és egyetlen helyről, forrásból majdnem lehetetlen. Nem jó, de ez van. Ismét az érem 2 oldala.
Ugyanakkor többen már a mérési eredményeket is megkérdőjelezik csak azért, mert rosszul kommunikálják azokat a laikusokkal. Bocsánat, a legtöbben azt értik, hogy a lefejezett párduc az rossz, de a műszaki kifejezéseket nem értik. Egy igen bonyolult függvényhalmazt nem lehet leegyszerűsíteni egy lineáris skálára, de az olvasók csak azt értik.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Online
Avatar
s4tch
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2008.07.30., szer. 18:02
Értékelés: 281

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: s4tch »

asebestyen írta:
2024.03.09., szomb. 17:10
Ok, de ez igazából kinek gond? :rolleyes: Nem annak a baja, aki ezt így fenntartások, saját szűrők nélkül befogadja? Neked, aki nem így tesz, ez miért gond?
Tényleg azt feszegetjük, hogy vajon a dezinformáció káros-e?

sad.gif

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5854
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7187
Tartózkodási hely: Bokod

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

s4tch írta:
2024.03.09., szomb. 17:05
Bárcsak így lenne. Gyakorlatilag viszont az a helyzet, hogy rengetegen - itteni tagok is - tényszerűnek tartják az olyan értékeléseket, ami a mostani thread kiinduló pontja is volt. Ezeknek egy Bricasti = Topping E30, drága házban.
Ok, de ez igazából kinek gond? :rolleyes: Nem annak a baja, aki ezt így fenntartások, saját szűrők nélkül befogadja? Neked, aki nem így tesz, ez miért gond?
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5854
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7187
Tartózkodási hely: Bokod

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Aszpirin írta:
2024.03.09., szomb. 16:56
Pont azért vigyáztam kínosan arra, hogy "egy-két paramétert" írjak, ami a magyar nyelvben - legalábbis ahonnan én származom - "néhány, de nem sok"-at jelent, nem "egy vagy kettő"-t.
Nem is Neked címeztem a mondandóm, hanem általánosságban a jelenségről írtam azt, ahogy én látom. :smile53:
Aszpirin írta:
2024.03.09., szomb. 16:56
A rangsorát viszont egyedül a SINAD alapján állítja össze, és ami még durvább szerintem (is), hogy ez alapján sorol "Very good", "Poor" stb kategóriákba. Anélkül, hogy felhívná a figyelmet, hogy ezek a szavak csak a készülék SINAD-jára értelmezhetők, és semmit nem mondanak az érzékelt minőségről. Így viszont szerintem megtévesztő, ugyanis azok a szavak bizony az angolban is minőségre utalnak - és meggyőződésem, hogy ő is arra használja, különben SINAD: "Extreme high", "Ver high", "Middle", "Low" kategóriákat kellene használnia. A kérdés így is jogos, hogy miért pont az adott értékeknél vannak a határok...
Persze, bonyolultabb összefüggések mentén nagyon nehéz lenne/nem lehetne sorrendet felállítani, szerintem nem is kéne, de az olvasók/nézők ezt igénylik, gondolom. És azért tud ez még így is életképes lenni és fennmaradni a - sok szempontból szerintem rossz - módszertana ellenére, mert nagy az igény a hifi köd feloszlatására, ami valljuk be van, mivel sokan megtapasztalták már, hogy sokszor sem az ár, sem a nagy duma mögött nincs valódi műszaki tartalom. Csak jobban kéne csinálni ezt, hitelesebben, korrektebbül, kevésbé hatásvadász módon.
A határok mindig rossz helyen vannak, valakinek sose tetszik, hogy pont ott van, ahol. De valahol ugye lennie kell, mert igény van rá. Főleg Európában, ahol a hifiben is csak szintlépésben tudunk gondolkozni. :)
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

fererencz írta:
2024.03.09., szomb. 17:03
Bár ez a SINAD dolog lenne a legnagyobb félrevezetés ebben a hobbiban. Az igazán nagyokra büszkén húnyjatok csak szemet!
:smile53:
Például? (olyant írj, amire szemet hunytam "büszkén")
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Online
Avatar
s4tch
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2008.07.30., szer. 18:02
Értékelés: 281

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: s4tch »

asebestyen írta:
2024.03.09., szomb. 16:43
...Kérdés akkor, hogy tulajdonképp kinek szól az egész ASR-es dolog? ... Mindenkinek akar szólni, csak igazán egyik csoportnál se talál be....
Bárcsak így lenne. Gyakorlatilag viszont az a helyzet, hogy rengetegen - itteni tagok is - tényszerűnek tartják az olyan értékeléseket, ami a mostani thread kiinduló pontja is volt. Ezeknek egy Bricasti = Topping E30, drága házban.

Ez pedig szimpla marhaság. Szerintem baromi káros az áltudományos köntösbe bújtatott, féligazságokra épülő, nem transzparens módszertanú értékelést tartalmazó okoskodás.

Ja, és véletlenül sem vagyok a mérések ellen, sőt. Mikor még működött az innerfidelity, alig vártam, hogy Tyll kitegyen egy új tesztet, amiben nem csak szubjektív, hanem objektív szempontokat is figyelembe vett. Ugyanígy elolvastam a stereophile méréseit, a sbaf hasonló ajánlásait, az újabbak közül örülök neki, hogy a headphones.com és a másik topikba már linkelt erin's audio corner is értékel mérhető szempontok alapján. Viszont az asr-féle "meg se kell hallgatni, jó lesz mérni pár paramétert, sinad rangsor, ajánlás" formátumot kontraproduktívnak tartom. Még egyszer, nem a mérésekkel van ott a probléma (bár azokkal is előfordul), hanem az ajánlásokkal, a mondvacsinált kategóriákkal, a megmondóemberséggel, a megalapozatlan tudományos mázzal.

Online
Avatar
fererencz
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1284
Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
Értékelés: 773
Tartózkodási hely: Kápolna

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fererencz »

Egyébként engem hidegen hagy a SINAD, nem hatott meg különösebben soha, hogy az aktuális cuccom mennyire hátul kullog, mert csak használtam és élveztem. Ez itt szimplán csak egy koholt ellenhadjárat, és ez ellen szóltam.

Bár ez a SINAD dolog lenne a legnagyobb félrevezetés ebben a hobbiban. Az igazán nagyokra büszkén húnyjatok csak szemet!
:smile53:
Nem szotkam hibázni.

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

asebestyen írta:
2024.03.09., szomb. 16:43
Azért a SINAD nem az egyetlen paraméter, amit mérnek.
Pont azért vigyáztam kínosan arra, hogy "egy-két paramétert" írjak, ami a magyar nyelvben - legalábbis ahonnan én származom - "néhány, de nem sok"-at jelent, nem "egy vagy kettő"-t.

A rangsorát viszont egyedül a SINAD alapján állítja össze, és ami még durvább szerintem (is), hogy ez alapján sorol "Very good", "Poor" stb kategóriákba. Anélkül, hogy felhívná a figyelmet, hogy ezek a szavak csak a készülék SINAD-jára értelmezhetők, és semmit nem mondanak az érzékelt minőségről. Így viszont szerintem megtévesztő, ugyanis azok a szavak bizony az angolban is minőségre utalnak - és meggyőződésem, hogy ő is arra használja, különben SINAD: "Extreme high", "Ver high", "Middle", "Low" kategóriákat kellene használnia. A kérdés így is jogos, hogy miért pont az adott értékeknél vannak a határok...
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5854
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7187
Tartózkodási hely: Bokod

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Azért a SINAD nem az egyetlen paraméter, amit mérnek.
Nekem is gd-m van, bár nem master 7-es, de azért ez szerintem is szar és az enyém se jobb, sőt valószínű rosszabb még bizonyos szempontból: https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.26460/

Önmagában SINAD szerint hangminőséget rangsorolni marhaság, de azért egy nem 30e Ft-os dactól tán elvárható, hogy súlyos műszaki hiányosságai ne legyenek. De sokszor vannak. És nem csak a dacoknak, hanem minden más cuccnak is. Néha egészen elképesztően trágya tud lenni műszakilag némelyik, annak ellenére, hogy drága, hogy sokaknak tetszik, szeretik. Csak nem jó, meg nem olyan, mint amit a gyártó ígér, ami általában az, amit a hifista épp adott pillant szerinti divat mentén hallani szeretne. Mit csináljunk? Ki mondta, hogy az embernek mindig a legtökéletesebb tetszik? Lásd arc szimmetria pl...

Különben a hifi review-k ugyanilyen hitványak, csak még az objektivitást is teljesen nélkülözik és általában vagy a tesztelő ízlését vagy a gyártó lediktált sorait (is) tükrözik.

Kérdés akkor, hogy tulajdonképp kinek szól az egész ASR-es dolog? Aki tudja mit lát a mérésken, és érdekli is, azoknak nincs szüksége lefejezett pink pantherekre, aki meg nem ért hozzá, azt meg úgyse érdekli, mit mérnek az ASR-nél, meghallgatja, aztán vagy tetszik vagy nem... Mindenkinek akar szólni, csak igazán egyik csoportnál se talál be. Szerintem.

De hogy ezeken vitatkozni, megsértődni, vagy még tovább menni... gondolkodik.gif
El kell tenni a megfelelő helyre és kész.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
wittao
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1153
Csatlakozott: 2017.01.29., vas. 12:19
Értékelés: 1375

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: wittao »

juliush írta:
2024.03.08., pén. 18:07
chord_ írta:
2024.03.08., pén. 17:50
Igen, ez akart lenni szerintem a kérdés lényege, hogy 'ti is mértek?, és hogyan?', szóval, mi is kérhetnénk akkor ezeket a méréseket, legalább a paraméter megnevezését, nem is az értékeket...
És persze mindegyikhez hivatalos, validált dokumentumot, amelyben tévedhetetlenul be van bizonyitva a paraméter és a DAC végső hangminősége közötti egyértelmű összefüggés!
Mar megbocsass, de ti kertek olyan adatokat, amikrol fogalmatok sincsen milyen osszefuggesbe hozhato a hangminoseggel :)
Tehat nem en leszek az, akinek ezt a kerdescsomagot chord-dal egyutt fel kell tennetek, hanem a kis barataitok/egyhazkozossegetek altal jonak titulalt gyartoknak, merozseniknek…
Az szerintem minden normalis embernek lejott eddig, hogy merunk, de nem tartjuk mindenek felett allonak ezeket a parametereket, mivel a meresek soran ZERO korellaciot veltunk felfedezni EZEN mert parameterek es a szamunkra es teszteloink szamara “jo”-nak titulalt hang kozott. Megmerjuk, muszaki okokbol, es ennyi. Valamilyen tampotot ad, hogy az egyes belso alkatreszeket milyen uzemmodba tettuk, es az teszi-e a dolgat vagy sem.
De probalgathattok meg vagy 6-felekeppen kerdezgetni parameterekrol, majd amit szeretnenk kozze tenni, az a honlapunkon megtalalhato lesz. Vagy chorddal/fererencz-cel/denesdr kollegaval dobjatok ossze egy APX555-re, rendeljetek egy dac-ot tolunk es meregethetitek. Elore is koszonom! :)
Core Audio, TARALABS, MBL, PrimaLuna, PASS Labs, YG, Vivid, Entreq
Elektroncsovek: Sophia Electric

Online
Avatar
s4tch
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2008.07.30., szer. 18:02
Értékelés: 281

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: s4tch »

Aszpirin írta:
2024.03.09., szomb. 16:10
Többen leírtuk már, de úgy látszik, nem akarod megérteni.

Nem a SINAD-méréssel van baj, hanem amilyen "verdikteket" ír annak mentén.
Annyit tennék hozzá, hogy magával a SINAD méréssel, illetve a SINAD-ra kihegyezett eszközökkel, a csak ezen egy paraméter alapján felállított rangsorral is vannak súlyos problémák. Ebben a videóban - amit szintén érdemes teljes egészében megnézni és értelmezni - a készítő 23:44-től magyarázza egy gyakorlati példán keresztül azt, hogy mi történhet túlmintavételezésnél, amire a SINAD mérés, sőt, a teljes asr teszt nem világít rá:


youtu.be/Fa1y9JRip68


asr teszt: https://www.audiosciencereview.com/foru ... dac.28988/

122-es ill. 123-as SINAD, egy ilyen dacnál biztos kiváló a performansz. amir konklúziója:

"I live for happy days like this: another instrument grade, exceptionally well engineered audio product in the form of X18. It is clear a ton of effort has gone into providing full transparency to input signal. Yes, the cost is up there but if you want the best, you now have one more option.

It is my pleasure to recommend the Gustard X18 DAC."


GoldenSound mérése oversampling módban:
x18.png
¯\_(ツ)_/¯

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

fererencz írta:
2024.03.09., szomb. 06:34
Az megvan, hogy (táp)kábeleket is csillagos pontozással rangsorolnak gyártók? Tonalitás, színpad, melegség,... Ez kiveri a biztit, ha már a SINAD igen?
Többen leírtuk már, de úgy látszik, nem akarod megérteni.

Nem a SINAD-méréssel van baj, hanem amilyen "verdikteket" ír annak mentén.
Konkrétan az inkriminált Bricasti kapcsán leírja, hogy senkinek nem ajánlja, mert azt, amit nyújt, nála 20-szor olcsóbb DAC is nyújtja. Még ki is tér, hogy a különbség csak a fancy dizájn, és döntse el mindenki, hogy a dizájnért hajlandó-e 20-szoros árat fizetni. Ezen mondatai alapján egészen egyértelmű, hogy a méréseit elégségesnek és egyben mérvadónak tartja egy-egy DAC vagy bármilyen egyéb készülésk megítélésében.

Ez a probléma. Hogy kiemel egy-két paramétert, és az alapján - szigorúan tudományos mérnöki szemlélet köntösébe bújtatva - ugyanakkor nagyon meredek logikai bukfenccel ilyen ítéleteket hoz.

Az, hogy miért bukfenc, és hogyan nem lenne az, ha már mindenképp mérésekkel akar rangsor állítani DAC-ok között, már leírtam, de már az arra adott reakciód alapján is úgy tűnik, hogy nem értetted, vagy legalábbis úgy tettél, mintha nem értenéd: ha már ennyire a mérései alapján mond ítéletet, akkor érdemes lenne arra koncentrálnia, hogy bebizonyítsa a mérései (jelesül pl. a SINAD) és az érzékelt "hangminőség" (a DAC "jósága") közötti korrelációt. Erre vannak statisztikai módszerek. És a staisztikai módszerek a hifiben egyáltalán nem idegenek, akárcsak a tudományos életben általában, de ha csak a hifire koncentrálunk, pl. statisztikai módsuzerekkel állapították meg a Harman-görbét, ami ma széles körbe elfogadott, és senki nem vitatja.
(ha valaki nem ismnerné a Harman-görbét, történetét, módszertanát és implikációit, NAGYON javaslom "Retrotech" Balázs fantasztikusan jól, közérthetően, de nem nagyon a részletekbe menő videóját: https://www.youtube.com/watch?v=yowF_MkLXFw) De ez csak egy példa a (természettudományokban teljesen elfogadott és tudományosnak ítélt) statisztikai módszerek alkalmazására a hifiben.

Enélkül sajnos nem lesz Amir tudományos, és a verdiktjei csak az ő (és követői), légbőlkapott feltételezéseken alapuló hitét tükrözik, bármennyire is vannak mérésekkel alátámasztva. A mérésekről ugyanis nem tudjuk, hogy relevánsak-e. Ez pont olyan, mint amikor egy erősítő jóságát a súlya alapján ítéljük meg. Mérhető, egzakt tulajdonság alapján hozott téves ítélet.

Nos, tehát Amir fáradozhatna akár azon is (ugyanakkora mellbedobással, mint amivel azt bizonygatja, hogy egy Bricasti hangminőségét megkapod egy Topping D30-cal), hogy a SINAD és az érzékelt hangminőség összefüggését (statisztikai korrelációját) statisztikai módszerekkel feltérképezze. Ha ebből egyértelműen kijön a magas korrelációs érték, és az eredményekben statisztikailag kiszámolható szórás alacsony, akkor fejet hajtunk és csendben elkullogunk.

(csak hozzátenném, hogy a statisztikailag szignifikáns eredményt hozó módszereknek nincs sok közük ahhoz, hogy az ASR felhasználói mit gondolnak, vagy pár résztvevővel elvégzett ABX tesztekből mi jön ki, ugyanakkor tudományosan támadhatatlan lenne az eredmény).

Amíg ezt nem teszi meg, addig az lenne a korrekt, hogy az színes ábrája alá, amelyben konkrlét készülékek SINAD alapján vannak rangsorolva és nagybetűs, színekkel is mutatott "Excellent", "Very good" ... "Poor" nevű kategóriákba sorolva, odaírná ugyanekkora betűkkel, hogy a SINAD és az érzékelt hangminőség között nincs bizonyított szoros korreláció.

Just my two pence, of course.
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Online
Rock60
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2760
Csatlakozott: 2021.02.12., pén. 13:20
Értékelés: 670

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Rock60 »

denesdr írta:
2024.03.09., szomb. 15:28

Nem kell ehhez elvetemült SINAD hívőnek lenni, sokan vannak, akik ezt állítják, így gondolják, tapasztalják. Legalábbis DAC-ok tekintetében.
Én nem foglalnék állást a témában, de vannak akik igen:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ver.37845/
Eddig hozzá nem értőként csak figyeltem a vitátokat, mi sül ki belőle...
Mivel azért fülem van, annyit mondanék az audiosciencereview - el kapcsolatban, hogy aki olyat képes leírni, hogy ő bizony nem hall különbséget a dacoc között, az válasszon olyan más foglalkozást, vagy hobbit, ahol semmi szűkség a fülére, mert teljesen feleslegesen van a fején...
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rock60 2024.03.09., szomb. 16:15-kor.

Online
Avatar
s4tch
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 760
Csatlakozott: 2008.07.30., szer. 18:02
Értékelés: 281

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: s4tch »

denesdr írta:
2024.03.09., szomb. 15:28
ELEX írta:
2024.03.09., szomb. 14:55
Azt pedig még a legelvetemültebb SINAD hívő sem meri állítani, hogy a készülékek hangja tökéletesen egyforma és semmi különbséget nem lehet köztük tenni.
Nem kell ehhez elvetemült SINAD hívőnek lenni, sokan vannak, akik ezt állítják, így gondolják, tapasztalják. Legalábbis DAC-ok tekintetében.
Én nem foglalnék állást a témában, de vannak akik igen:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ver.37845/
Vannak tisztességesen dokumentált abx tesztek. Csak az sbaf-ról néhány:
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... -odac.582/
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... sis.13192/
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... l50.13971/
https://www.superbestaudiofriends.org/i ... ion.10989/
stb

Avatar
supravox
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2618
Csatlakozott: 2013.09.01., vas. 07:28
Értékelés: 1901

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: supravox »

denesdr írta:
2024.03.09., szomb. 15:28
ELEX írta:
2024.03.09., szomb. 14:55
Azt pedig még a legelvetemültebb SINAD hívő sem meri állítani, hogy a készülékek hangja tökéletesen egyforma és semmi különbséget nem lehet köztük tenni.
Nem kell ehhez elvetemült SINAD hívőnek lenni, sokan vannak, akik ezt állítják, így gondolják, tapasztalják. Legalábbis DAC-ok tekintetében.
Én nem foglalnék állást a témában, de vannak akik igen:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ver.37845/
Nagyon leegyszerűsítve.
Ott tartunk,hogy arról beszélget a "tisztelt" muhahha nagyérdemű,hogy van e hallható különbség dac és dac közt?
BodorPc+SotM lan usb cclk switch,Bricasti M1 dac,Core Audio Karuna Ref,BricastiM20előfok,ATC SCM150asl hangfal
Technics SP10mk2+Glanz10Bt ,DS audio pickupDSW003phono,WW Platinum8 XLR hegyek,Valhalla Draco Ref aes/ebu, Stealth T-selected v2 usb, Vertere LAN, WW Platinum tápok
Stax SRX9000-SRM700S

Avatar
Mézga Aladár
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 400
Csatlakozott: 2015.03.22., vas. 07:25
Értékelés: 102

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Mézga Aladár »

Sziasztok!
Nem tudja valaki, hogy a Wadia 321/322 dac balansz szabályzását hogyan lehet előcsalogatni?
Hivatalosan nincs benne és ez azért érdekes mert a kisebb 121, 122 dac-okban benne van.
A táv gombjaira sem reagál és a manual sem említi.
Mindig, mindennél van jobb!

Online
Avatar
denesdr
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1866
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 969

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr »

ELEX írta:
2024.03.09., szomb. 14:55
Azt pedig még a legelvetemültebb SINAD hívő sem meri állítani, hogy a készülékek hangja tökéletesen egyforma és semmi különbséget nem lehet köztük tenni.
Nem kell ehhez elvetemült SINAD hívőnek lenni, sokan vannak, akik ezt állítják, így gondolják, tapasztalják. Legalábbis DAC-ok tekintetében.
Én nem foglalnék állást a témában, de vannak akik igen:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ver.37845/

Avatar
ELEX
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 90
Csatlakozott: 2017.04.28., pén. 21:05
Értékelés: 153

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: ELEX »

fererencz írta:
2024.03.08., pén. 19:30
Fura ez nekem, hogy ez az Amir fiú, és az olcsó kis f.sokat gyártó cégek kitaláltak pár semmitmondó mérést és paramétert, amiben gagyi olcsóságuk ellenére sem találnak igazán "legyőzőre" a kütyük, 20x ár mellett sem a valódi audiofil gyártók oldaláról. Kontra persze semmi kézzelfogható.
Nem a mérésekkel van ott baj. Azok nagyon komoly műszerparkon végzett korrekt mérések.
Csak ezekből egy sorrendet felállítani és azt sugallni, hogy a jobb mérési eredmény magasabb (hang)minőséget eredményez, téves és félreértelmezhető.

Már csak azért sincs ezeknek SINAD adatoknak semmi jelentősége, mivel egy igen jó rendszeren egy igen jó szobában jó esetben 70-80 dB dinamika tartományt tudunk megjeleníteni nagyságrendekkel magasabb torzítás mellett.
Ilyen körülmények között EGYETLEN készülék között sem lehetne különbséget tenni, ami azon a listán szerepel, mivel azok SINAD értéke több nagyságrenddel alacsonyabb, mint a szobánk és rendszerünk képessége.

Azt pedig még a legelvetemültebb SINAD hívő sem meri állítani, hogy a készülékek hangja tökéletesen egyforma és semmi különbséget nem lehet köztük tenni.
Vagyis ezek a hangzásbeli különbségek nem a SINAD mérésekből erednek.
Így a "valódi audiofil" gyártók ezt a mérést csak másodlagos jelentőségűnek tartják, nem arra koncentrálnak, hogy olyan paramétert hajhásszanak, aminek nagyon kevés a befolyása a kapott hangminőségre. Ehelyett a rendkívüli fejlesztési és gyártási költségek miatt 20x-os áron árulják a kiváló hangminőségű termékeiket.

Avatar
chord_
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 386
Csatlakozott: 2020.05.28., csüt. 17:29
Értékelés: 539

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: chord_ »

Na.
Akkor, így, kívülről, mégis csak az a verdikt, hogy a gyártók fülre fejlesztenek, meg kinézetre, meg a beépített prémium anyagok / műszaki megoldások mennyiségére, és vigyáznak persze, hogy a SINAD, meg pár mérhető dolog azért ne legyen nagyon rossz.
És innentől kezdve nem a készülék műszaki 'performance'-át kedveljük, hanem a kreátor hangi meg egyéb ízlését.

Mondjuk ezt eddig is lehetett tudni.
Blog: Komoly Zenei Ajánló
Mark Levinson №512 - Heed Nexus - Spendor SP1 - Radnai kábelek

Online
Avatar
fererencz
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1284
Csatlakozott: 2017.07.10., hétf. 10:30
Értékelés: 773
Tartózkodási hely: Kápolna

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fererencz »

s4tch írta:
2024.03.09., szomb. 00:01
denesdr írta:
2024.03.08., pén. 23:35
A mérési eredményekben feketén-fehéren ott van, hogy mitől 80 a 80. Az nem Amir szubjektív pontozása, hanem ezt adta ki a műszer.
Bravó. Így ez nem párbeszéd. A kérdés nyilván arra vonatkozott, hogy az hol van dokumentálva, miért épp 80-nál válik el az ocsú a búzától. Persze érted te a kérdést.

Egyetlen felvetésre sem kaptam érdemi választ, csak cinikus terelést. Kár. Ami a tudományt illeti, a valódi tudomány széles körben dokumentált. Itt meg annyit nem lehet megtudni, miért és hogyan alakultak ki a ponthatárok, mit jelent pontosan gyakorlati szempontból a SINAD rangsor, és pontosan mit ért egy kétségkívül befolyásos, messziről jött ember performance alatt.
Tényleg nem értek...
Szemre is arányos az eloszlás. Csak a megnevezésekkel van a gond? Vagy szemléletesebb lenne, ha 5db "poor" lenne, és 123db "excellent"? Esetleg tologatja a határokat, hogy az új kinai DAC eggyel jobb besorolást kapjon?

Az megvan, hogy (táp)kábeleket is csillagos pontozással rangsorolnak gyártók? Tonalitás, színpad, melegség,... Ez kiveri a biztit, ha már a SINAD igen?
Nem szotkam hibázni.

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”