Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Kezdő hifi - tanács kéne

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Szerintem ami leginkább elválasztja a valódi megszólalást a reprodukálttól az véletleül sem a torzítás(főleg nem az előbbiek szerinti kicsavart értelmezésben), sem pedig az akusztikai viszonyok, hanem a mikro és makrodinamika leképezése, de főleg az utóbbi.
A ritmus és a dinamika az ami talán a legnagyobb követelményeket támasztja a reprodukcival szemben, ezért én nem is hiszek a kis teljesítmények világában mert az erre eleve alkalmatlan(szerinted nem? pedig de! ).
Nagy hangerőn még a legkomolyabb rendszerek többsége is csak valami bántóan rikító, sivító, összefolyó masszát produkál az éló zene irgalmatlan dinamikájú és ritmikailag egységes interpretációjához képest miközben a finom cizelláltságok megmaradnak, de egyébként az elérhető reprodukciós szinthez képest is.
Továbbá sok rendszernél a tonális egyensúly is teljesen hibás és aránytalan a mikrodinamikai finomságok elfedésével egyetemben, de mégis ez utóbbiak viszonylag könnyen teljesíthető kritériumok, főleg a "lányba épített gitár" esetén ami az utóbbi idők egyik legzseniálisabb szóösszetétele a fórumon, nem tudom kié az érdem :taps:

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest.
Mert (ha már 1szer belemegyünk a játékba) melyik hangszertől kellene szabályos jelalakot várni, felharmonikusok nélkül? Van ilyen egyáltalán?

Némi szabályosság minden jelben található.

Avatar
earforce
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5798
Csatlakozott: 2009.01.21., szer. 00:18
Értékelés: 2796

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: earforce »


Szalóki Ági, Váczi Eszter, Szőke Nikolett, Bíró Eszter énekesnők, Egri János bőgős - akikre emlékszem.Szalóki Ágiról épp lekéstem :taps: Váczi Eszter meg másik napon lépett fel, de a többit meghallgattam. Mindegyik nagyon jó volt! :taps:

így olvasva a neveket, pedig igen jó lehetett.
SYNOLOGY|ZIDOO X20|METRUM OCTAVE NOS|MUSICAL FIDELITY F19+F22|MAGNEPLANAR 2.7|REL S3 SHO

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest.
Mert (ha már 1szer belemegyünk a játékba) melyik hangszertől kellene szabályos jelalakot várni, felharmonikusok nélkül? Van ilyen egyáltalán?

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


De ezek velemenyem szerint az erzekeles termeszetes reszei hisz levego minden koncertteremben/helyisegben/terben van es kell hogy legyen (ha a foldi korulmenyeket vesszuk alapul), a fulunk pedig mindenhol hasonlokepp torzit. [...] 
Hasonlo modon lehet ertelmezni pl. a SE csoves erositok relative magas torzitasat is. Bizonyos helyzetekben nagyon kellemetlen lehet ez a torzitas (pl. ha az erositot pontos torzitas meresekre szeretnenk hasznalni), azonban mas helyzetben (zenehallgatas) mar teljesen elfogadhato

Már majdnem azt írod, amit én szoktam. :taps: Az A osztályú csövesek torzítási termékei azért kedvezőbbek, mert főleg páros számú felharmonikusokra korlátozódnak, ezek pedig zeneileg nem hamis hangok, az alaptól pont egy oktávval magasabbak, inkább a harmóniagazdagság kategóriába esnek.
Az eros visszhang ertelmezheto torzitaskent is. => utózengési idő.

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4392
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2230
Tartózkodási hely: Jászberény

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: mishow »


Pedig ott aztán helybe jött az "élő demo", arról nem is beszélve, hogy zeneileg is milyen élvezetesek voltak!
kik játszottak?

Szalóki Ági, Váczi Eszter, Szőke Nikolett, Bíró Eszter énekesnők, Egri János bőgős - akikre emlékszem.
Szalóki Ágiról épp lekéstem Váczi Eszter meg másik napon lépett fel, de a többit meghallgattam. Mindegyik nagyon jó volt! :taps:

Avatar
earforce
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5798
Csatlakozott: 2009.01.21., szer. 00:18
Értékelés: 2796

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: earforce »


Pedig ott aztán helybe jött az "élő demo", arról nem is beszélve, hogy zeneileg is milyen élvezetesek voltak!
kik játszottak?
SYNOLOGY|ZIDOO X20|METRUM OCTAVE NOS|MUSICAL FIDELITY F19+F22|MAGNEPLANAR 2.7|REL S3 SHO

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4392
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2230
Tartózkodási hely: Jászberény

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: mishow »


Azt hiszem a legnagyobb probléma az, hogy az átlagemberek többsége nem hall minőségi zenét élőben
Tippelj, a hifisták mekkora hányada élt már át ilyesmit!

Sajnos igen kis hányada, de az észostás megy, h minek hol mikor hogy kellene szólnia

Erre a legjellemzőbb példa, hogy a legutóbbi Hifi Show-n szervezett élő koncertekre az ott hömpölygő tömeghez képest csak elenyészően kevesen ültünk be.
Pedig ott aztán helybe jött az "élő demo", arról nem is beszélve, hogy zeneileg is milyen élvezetesek voltak!

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Azt hiszem a legnagyobb probléma az, hogy az átlagemberek többsége nem hall minőségi zenét élőben, vagy hogy mondjam úgy - minőségi akusztikus zenét, minőségi hangszeren, kihangosítás vagy ilyesmi nélkül - így persze elég nehéz megmondani, mi a jó és mi nem.
Tippelj, a hifisták mekkora hányada élt már át ilyesmit!

Sajnos igen kis hányada, de az észostás megy, h minek hol mikor hogy kellene szólnia

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Azt hiszem a legnagyobb probléma az, hogy az átlagemberek többsége nem hall minőségi zenét élőben, vagy hogy mondjam úgy - minőségi akusztikus zenét, minőségi hangszeren, kihangosítás vagy ilyesmi nélkül - így persze elég nehéz megmondani, mi a jó és mi nem.
Tippelj, a hifisták mekkora hányada élt már át ilyesmit!

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest.
Kíváncsi lennék, ezt a következtetést hogy sikerült levonni? Érdekes...

Szerintem csak arra gondolt aki írta, hogy a hegedű hangját nehezebb szépen reprodukálni. Elég egy elfuserált felvétel (mondjuk egy túlzottan közelmikrofonozott szólista) vagy egy magasba húzó rendszer, és máris úgy visít a hegedű hogy szinte fáj!
Ehhez képest a rosszul mikrofonozott zongora gyakran kevésbé tűnik fel. Pedig ott is óriási különbségek vannak ám, elég sok zongorás jazzt hallgatok, tudnám demonstrálni pár lemezzel ....
Az sem véletlen, hogy a legtöbb demo-n a sokszor kigúnyolt "lány-gitárral" zenék mennek, mert azzal nem kell nagy rizikót vállalni.

Nem, magukról a hangszerhangokról volt szó és ott is a torzítás témából jött. Valamikor télen lehetett... Az a versenyzó sem tudta megérteni, hogy a torzítás önmagában nem létezik, mindig valamihez viszonyítani kell.
 
Szerintem a zongorát sem egyszerű bemikrofonozni, a hifistáknál divatosan szídott közelmikrofonozás pedig nem az Ördögtől való cselekedet, sok esetben kényszerpálya is. A lány gitárral kategória valóban nagyon népszerű hifista körökben (és tényleg nehéz elrontani), kb. mint a század közepéről származó jazztriók, vagy szimfonikus felvételek.

Avatar
Big
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2075
Csatlakozott: 2009.09.20., vas. 18:57
Értékelés: 676
Tartózkodási hely: Szeged
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Big »


Az viszont nagyon nem mindegy, hogy milyen akusztikus kornyezetben szolal meg ugyanaz a hang, vagy inkabb hangok osszessege. Gondoljunk csak bele, hogy szolna ugyanaz a szimfonikus zenekar a Mupa Bartok B. hangversenytermeben es egy nagy belso meretekkel rendelkezo (erosen visszhangzo) templomban. Az eros visszhang ertelmezheto torzitaskent is. Bizonyos esetekben ez a torzitas nagyon nemkivanatos mert pl. a beszederthetoseget rontja vagy egy tobbszolamu, sokhangszeres eloadast erosen osszekuszal. Maskor viszont nagyon kellemes, jo hatassal van az adott zenere/hangra es szukseges is a visszhang 1-1 kellemes hanghatas elerese erdekeben.
Próba képpen ezekkel lehet tesztelni: Dead Can Dance: Into The Labirynt vagy Arne Domnerius and Gustaf Sjökvist: Antiphone Blues. Mindkettö templomi felvétel, különböző hangszerekkel, illetve szerintem különböző templomméretekkel, nagyon sok rendszert megfektet ! Ámbár nem biztos, hogy az a cél, hogy ezekhez hangoljuk a rendszert. Inkább csak érdekességnek szántam.
DK Design VS1 Reference MkII, Revel Performa F30, Ariston Audio RD110SL-SME3009-VdH Frog-Pointe Pure Power Supply-PS Audio GCPH, Dual Audio PC-Linear Power Supply-M2Tech Young-Palmer Power Station, Philips CD930, Denon TU-QS10, Harmonic Technology,Transparent,AudioQuest,ValhallA,HydraSound

Avatar
lamalas
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 925
Csatlakozott: 2007.08.13., hétf. 14:43
Értékelés: 373

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: lamalas »


Ez igaz, túlságosan THD-ben gondolkodtam. (Frekit azért csak nem változtat így a szoba).
A zarojelben levo megjegyzes erdekes kerdest vet fel. Frekvenciat ugyan nem valtoztat a szoba de a levegonek is van nemlinearis tulajdnsaga tehat elvileg van harmonikus es (tobb hang eseten) intermodulacios torzitasa is ami olyan hangokat termel amik az eredeti felvetelen nem voltak ott. Sot a fulunk bizonyos reszenek is nemlinearis a viselkedese ezert a fulunk is torzit!. De ezek velemenyem szerint az erzekeles termeszetes reszei hisz levego minden koncertteremben/helyisegben/terben van es kell hogy legyen :taps: (ha a foldi korulmenyeket vesszuk alapul), a fulunk pedig mindenhol hasonlokepp torzit. Az viszont nagyon nem mindegy, hogy milyen akusztikus kornyezetben szolal meg ugyanaz a hang, vagy inkabb hangok osszessege. Gondoljunk csak bele, hogy szolna ugyanaz a szimfonikus zenekar a Mupa Bartok B. hangversenytermeben es egy nagy belso meretekkel rendelkezo (erosen visszhangzo) templomban. Az eros visszhang ertelmezheto torzitaskent is. Bizonyos esetekben ez a torzitas nagyon nemkivanatos mert pl. a beszederthetoseget rontja vagy egy tobbszolamu, sokhangszeres eloadast erosen osszekuszal. Maskor viszont nagyon kellemes, jo hatassal van az adott zenere/hangra es szukseges is a visszhang 1-1 kellemes hanghatas elerese erdekeben. Hasonlo modon lehet ertelmezni pl. a SE csoves erositok relative magas torzitasat is. Bizonyos helyzetekben nagyon kellemetlen lehet ez a torzitas (pl. ha az erositot pontos torzitas meresekre szeretnenk hasznalni), azonban mas helyzetben (zenehallgatas) mar teljesen elfogadhato (sot egyeseknek kivanatos is), hogy ez a torzitas jelen legyen. Ezek persze szelsoseges peldak, mert nem minden erosito tipus torzitasa kellemes, nem mindenfele visszhang kivanatos, vagy megfelelo az adott hanghoz, stb. De ez mar egy masik tortenet, messzire visz az eredeti tematol ....

- hangszórók, hangsugárzók eletro-akusztikai mérése (Thiele/Small paraméterek, átvitel, torzítás, fázis, impedancia)

- aktív / passzív hangváltók, hangsugárzók tervezése, kivitelezése

- meglévő hangsugárzók vizsgálata, esetleges feljavítása

- akusztikai mérések

- esztétikus akusztikai elemek tervezése, kivitelezése

Avatar
bencze
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 100
Csatlakozott: 2010.05.25., kedd 15:50
Értékelés: 3

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: bencze »


Szerintem csak arra gondolt aki írta, hogy a hegedű hangját nehezebb szépen reprodukálni. Elég egy elfuserált felvétel (mondjuk egy túlzottan közelmikrofonozott szólista) vagy egy magasba húzó rendszer, és máris úgy visít a hegedű hogy szinte fáj! Ehhez képest a rosszul mikrofonozott zongora gyakran kevésbé tűnik fel. Pedig ott is óriási különbségek vannak ám, elég sok zongorás jazzt hallgatok, tudnám demonstrálni pár lemezzel ....
Az sem véletlen, hogy a legtöbb demo-n a sokszor kigúnyolt "lány-gitárral" zenék mennek, mert azzal nem kell nagy rizikót vállalni. 

Értem. Illetve nem. Én nem érzem, hol a különbség. Szerintem zongorát is igen nehéz reprodukálni. Érdekes, hogy ezt más másként gondolja.
 
Azt hiszem a legnagyobb probléma az, hogy az átlagemberek többsége nem hall minőségi zenét élőben, vagy hogy mondjam úgy - minőségi akusztikus zenét, minőségi hangszeren, kihangosítás vagy ilyesmi nélkül - így persze elég nehéz megmondani, mi a jó és mi nem.
 
Ezen a lány-gitár dolgon röhögtem, de igazad van :taps: Nagyon zenén meg felvételen múlik, mit hall az ember egy zenelejátszó, hangkibocsájtó szerkezetből.
Linux / MPD -> Hivox usb/spdif converter -> Lupus C MK III -> Musical Fidelity X-A1 -> AS Mini

Avatar
charlie-obrian
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1271
Csatlakozott: 2010.05.27., csüt. 09:45
Értékelés: 366

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: charlie-obrian »


Kb annyira, mint a körte az almához képest.  :taps:
Készíts belőlük pálinkát és máris érzed a különbséget!

Akkor: SZILVA!!! :taps:

"Igazán jót sajnos még nem hallottam. A mi hangszóróinknak (a Rádióban is) érdes, kemény hangjuk van. Nem adják vissza a Hi-Fi lényegét." (Varga Ferenc)
 
"...Hiszen ha a hangot természetes hűségében akarjuk továbbítani, akkor nem csak az alaprezgést kell továbbjuttatni, hanem az összes felhangokat is, mégpedig azzal a viszonylagos erősséggel, amivel az eredeti hangban előfordulnak. Ez roppant nehéz feladat." (Öveges József: Érdekes fizika)

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4392
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2230
Tartózkodási hely: Jászberény

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: mishow »


Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest.
Kíváncsi lennék, ezt a következtetést hogy sikerült levonni? Érdekes...

Szerintem csak arra gondolt aki írta, hogy a hegedű hangját nehezebb szépen reprodukálni. Elég egy elfuserált felvétel (mondjuk egy túlzottan közelmikrofonozott szólista) vagy egy magasba húzó rendszer, és máris úgy visít a hegedű hogy szinte fáj!
Ehhez képest a rosszul mikrofonozott zongora gyakran kevésbé tűnik fel. Pedig ott is óriási különbségek vannak ám, elég sok zongorás jazzt hallgatok, tudnám demonstrálni pár lemezzel ....
Az sem véletlen, hogy a legtöbb demo-n a sokszor kigúnyolt "lány-gitárral" zenék mennek, mert azzal nem kell nagy rizikót vállalni.

Avatar
bencze
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 100
Csatlakozott: 2010.05.25., kedd 15:50
Értékelés: 3

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: bencze »


Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest.
Kíváncsi lennék, ezt a következtetést hogy sikerült levonni? Érdekes...
Linux / MPD -> Hivox usb/spdif converter -> Lupus C MK III -> Musical Fidelity X-A1 -> AS Mini

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Ugy, hogy a falakrol, plafonrol, padlorol, berendezesi targyakrol visszaverodnek a hanghullamok (vagy uj hanghullamok keletkeznek) es keverednek a kozvetlen hangsugarzobol erkezo hullamokkal. A fulunkhoz pedig mar ezek a "kevert" hanghullamok erkeznek. Barmilyen hang ami nem volt benne az eredeti felvetelben de eler a fulunkhoz a reprodukcio soran az torzitas az eredeti anyaghoz (felvetelhez) kepest.
Ez igaz, túlságosan THD-ben gondolkodtam. (Frekit azért csak nem változtat így a szoba).

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Kb annyira, mint a körte az almához képest. :taps:
Készíts belőlük pálinkát és máris érzed a különbséget!

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


Tehát ha egy hegedűt megszólaltatnak a szobádban, majd átmentek egy másik helyiségbe ahol már az előbbihez viszonyítva más akusztikai környezetben vagytok és ott is ugyanazt eljátssza a társad a hegedűjén ugyanúgy, akkor az az előbbihez képest borzalmasan torz lesz???
Kb annyira, mint a körte az almához képest.

Szerintem meg mindegyik egy hegedű interpretációhoz fog hasonlítani és legkevésbé az akusztikán fog múlni annak értékelése.

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


A megfogalmazásod értelmetlen.
Amíg nem definiáljátok, hogy ki mit ért torzítás alatt (mert érzésem szerint elbeszéltek egymás mellett) addig SZVSZ az egész vita értelmetlen ....
Ráadásul bizonyos torzításokat a fül (és az agy) nagyon jól visel, másokat meg nem.
Most akkor melyikről beszéltek?

Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest. Érződik, sokan másként értelmezik a torzítást, mint amit a hangtechnikában jelent. Erről felesleges vitázni.

Na ez meredek lehetett!
Jelátviteli szempontból persze igaz a torzítás definíciója, de nem mindegy hogy mit tekintünk jelnek, mit bemenetnek, kimenetnek az információs csatornán, sőt az sem hogy mit információnak, hosszú, hagyjuk...

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Tehát ha egy hegedűt megszólaltatnak a szobádban, majd átmentek egy másik helyiségbe ahol már az előbbihez viszonyítva más akusztikai környezetben vagytok és ott is ugyanazt eljátssza a társad a hegedűjén ugyanúgy, akkor az az előbbihez képest borzalmasan torz lesz???
Kb annyira, mint a körte az almához képest.

Vendég

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Vendég »


A megfogalmazásod értelmetlen.
Amíg nem definiáljátok, hogy ki mit ért torzítás alatt (mert érzésem szerint elbeszéltek egymás mellett) addig SZVSZ az egész vita értelmetlen ....
Ráadásul bizonyos torzításokat a fül (és az agy) nagyon jól visel, másokat meg nem.
Most akkor melyikről beszéltek?


Egyetértek!
Fapaci általánosítása pl. ezért nem lehet helyes.
Ami azt illeti részemről nem szeretnék értelmetlen vitába bonyolódni :taps:

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


A megfogalmazásod értelmetlen.
Amíg nem definiáljátok, hogy ki mit ért torzítás alatt (mert érzésem szerint elbeszéltek egymás mellett) addig SZVSZ az egész vita értelmetlen ....
Ráadásul bizonyos torzításokat a fül (és az agy) nagyon jól visel, másokat meg nem.
Most akkor melyikről beszéltek?

Olvastam én már itt olyan kijelentést is, hogy a hegedű hangja eleve szörnyen torz a zongorához képest. Érződik, sokan másként értelmezik a torzítást, mint amit a hangtechnikában jelent. Erről felesleges vitázni.

Online
Avatar
mishow
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 4392
Csatlakozott: 2007.11.13., kedd 22:13
Értékelés: 2230
Tartózkodási hely: Jászberény

Kezdő hifi - tanács kéne

Hozzászólás Szerző: mishow »


A megfogalmazásod értelmetlen.
Amíg nem definiáljátok, hogy ki mit ért torzítás alatt (mert érzésem szerint elbeszéltek egymás mellett) addig SZVSZ az egész vita értelmetlen ....
Ráadásul bizonyos torzításokat a fül (és az agy) nagyon jól visel, másokat meg nem.
Most akkor melyikről beszéltek?

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”