Általában a hifiről

[Robici]

Jó sokáig tartott neki mire rájött. :-)

Sajnos többen vannak az audiofil közösségben, akik még mindig nem jöttek rá, mint gondolnád!

Mindenkinek megvan a maga keresztje. :-)

[juliush]

Jó sokáig tartott neki mire rájött. :-)

Sajnos többen vannak az audiofil közösségben, akik még mindig nem jöttek rá, mint gondolnád!

[Robici]

Ajánlom Mindannyiótok figyelmébe az alábbi videó megtekintését!

Jó sokáig tartott neki mire rájött. :-)

[juliush]

Ajánlom Mindannyiótok figyelmébe az alábbi videó megtekintését!


youtu.be/x43HQZ1G_Tw

[kasumi]

Special_investigation.jpg (203.81 KiB) Megtekintve 634 alkalommal

In this special investigation, David Price looks at the success of global manufacturing over the past decades, and its vulnerability to pandemics like Covid-19…

https://www.stereonet.co.uk/features/in ... lLuVWTb4c4

[gomolalaci]

Köszönöm a válaszokat! Lehet rosszul tettem fel a kérdést. Az érdekelne, hogy a hangosabb digitális felvételeknél hogyan ,,látszik" az erősebb pl. 0 db-s jel? Sűrűbbek a nullák vagy az egyesek?
Az analóg jel mikroszkóp alatt látszik, hol hangosabb, hol halkabb. Digitálisnál nyilván nem látszik, de valamilyen nyomot hagy. Rosszul gondolom?

Az LPCM digitális formátumú jel előállításánál az analóg jel pillanatnyi amplitúdójából egyenlő időközönként másodpercenként meghatározott zámú (pl. CD minőségnél 44100 db) mintát vesznek, és ezeket a pillanatnyi mintavételezett jelszinteket egész (pozitív vagy negatív számok) jelképezik kettes számrendszerben (általában 16 vagy 24 biten), amelyekből összeáll az LPCM bitfolyam. Mivel egy 0db hangerejű zenében is jó eséllyel jóval több a köztes érték, mint a 0db-nek megfelelő jelszintek ismétlődése, ezért ezt így első ránézésre nem lehet megállapítani, ahhoz "vissza kell fejteni" a jelfolyam egy hosszabb részét. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy a készüléksk digitális kimenetein jellemzően nem tiszta LPCM megy, hanem az tovább van "csomagolva" - és további kommunikációs kódoláson is átesnek, a specifikus célokhoz igazítva: S/PDIF-nél pl. F2F (vagy másként BMC vagy DME, ezek szininímák), HDMI-n erősen elrejtve a "képsorok között" és esetleg tömörítve majd újracsomagolva, végül mindez TMDS-kódolásban "kiadva", stb, stb, ezek mind mind tovább "alakítják" vagy éppen "bonyolítják" a jelet. Szkópon (de nem mikroszkópon ) megnézve egy digitális kimeneti jelet, esélyed nincs látni, hogy mennyire lesz "hangos" az ebből visszaalakított audio jel. Nincs semmilyen nyilvánvaló összefüggésben az 1-ek és 0-k egymáshoz viszonyított sűrűségével.

És akkor még azt nem is említettem, hogy egyetlen digitális jelfolyamba két- vagy akár több csatorna (jobb, bal, stb....) jelalakjai vannak "beletuszkolva". Ebből az egyik lehet tök "halk", miközben a másik "ordít".

A DSD-nél hasonló a helyzet, bár ott a "mintavételezés" fogalma teljesen mást jelent, de itt is áll, hogy ránézésre nem fogod megmondani, hogy hány decibel a "hangereje" - egy valós audio (zenei) jel (nem egy egyszerű szinuszjel) sokkal komplexebb annál, hogy a digitális kódolásán - legyen az bármilyen formátumú - "ránézésre" rögtön látszódjon a "hangereje".

Kezdem érteni, köszönöm!

[Aszpirin]

Köszönöm a válaszokat! Lehet rosszul tettem fel a kérdést. Az érdekelne, hogy a hangosabb digitális felvételeknél hogyan ,,látszik" az erősebb pl. 0 db-s jel? Sűrűbbek a nullák vagy az egyesek?
Az analóg jel mikroszkóp alatt látszik, hol hangosabb, hol halkabb. Digitálisnál nyilván nem látszik, de valamilyen nyomot hagy. Rosszul gondolom?

Az LPCM digitális formátumú jel előállításánál az analóg jel pillanatnyi amplitúdójából egyenlő időközönként másodpercenként meghatározott zámú (pl. CD minőségnél 44100 db) mintát vesznek, és ezeket a pillanatnyi mintavételezett jelszinteket egész (pozitív vagy negatív számok) jelképezik kettes számrendszerben (általában 16 vagy 24 biten), amelyekből összeáll az LPCM bitfolyam. Mivel egy 0db hangerejű zenében is jó eséllyel jóval több a köztes érték, mint a 0db-nek megfelelő jelszintek ismétlődése, ezért ezt így első ránézésre nem lehet megállapítani, ahhoz "vissza kell fejteni" a jelfolyam egy hosszabb részét. Tovább bonyolítja a dolgot, hogy a készüléksk digitális kimenetein jellemzően nem tiszta LPCM megy, hanem az tovább van "csomagolva" - és további kommunikációs kódoláson is átesnek, a specifikus célokhoz igazítva: S/PDIF-nél pl. F2F (vagy másként BMC vagy DME, ezek szininímák), HDMI-n erősen elrejtve a "képsorok között" és esetleg tömörítve majd újracsomagolva, végül mindez TMDS-kódolásban "kiadva", stb, stb, ezek mind mind tovább "alakítják" vagy éppen "bonyolítják" a jelet. Szkópon (de nem mikroszkópon ) megnézve egy digitális kimeneti jelet, esélyed nincs látni, hogy mennyire lesz "hangos" az ebből visszaalakított audio jel. Nincs semmilyen nyilvánvaló összefüggésben az 1-ek és 0-k egymáshoz viszonyított sűrűségével.

És akkor még azt nem is említettem, hogy egyetlen digitális jelfolyamba két- vagy akár több csatorna (jobb, bal, stb....) jelalakjai vannak "beletuszkolva". Ebből az egyik lehet tök "halk", miközben a másik "ordít".

A DSD-nél hasonló a helyzet, bár ott a "mintavételezés" fogalma teljesen mást jelent, de itt is áll, hogy ránézésre nem fogod megmondani, hogy hány decibel a "hangereje" - egy valós audio (zenei) jel (nem egy egyszerű szinuszjel) sokkal komplexebb annál, hogy a digitális kódolásán - legyen az bármilyen formátumú - "ránézésre" rögtön látszódjon a "hangereje".

[asebestyen]

Köszönöm a válaszokat! Lehet rosszul tettem fel a kérdést. Az érdekelne, hogy a hangosabb digitális felvételeknél hogyan ,,látszik" az erősebb pl. 0 db-s jel? Sűrűbbek a nullák vagy az egyesek?
Az analóg jel mikroszkóp alatt látszik, hol hangosabb, hol halkabb. Digitálisnál nyilván nem látszik, de valamilyen nyomot hagy. Rosszul gondolom?

Javaslom tanulmányozni: https://audiophile-szalon.hu/2018/09/19 ... -es-a-dsd/

[gomolalaci]

Köszönöm a válaszokat! Lehet rosszul tettem fel a kérdést. Az érdekelne, hogy a hangosabb digitális felvételeknél hogyan ,,látszik" az erősebb pl. 0 db-s jel? Sűrűbbek a nullák vagy az egyesek?
Az analóg jel mikroszkóp alatt látszik, hol hangosabb, hol halkabb. Digitálisnál nyilván nem látszik, de valamilyen nyomot hagy. Rosszul gondolom?

[ecdhkex]

Persze, lehet túlvezérelni a digit jelet is.

Nem lehet.
Analógot lehet. Ott maximum a torzítás fog nőni. De zömmel +10-15dB túlvezérlést egy analóg átviteli lánc elvisel.
A digitális NEM. 0 dB fölé NEM tudsz menni.

Köszönöm a pontosítást, valószínűleg hibásan gondolom a túlvezérlés fogalmát analóg eszközöknél.

[hollohazi]

.

Baszus törölgettem a képernyőt.... azt hittem piszok az a pont

Én meg azt hittem, az örvényáramok égették bele azt a pixelhibát. Már épp SAL chipeket akartam rendelni, de görgettem és elmozdult a pont. Huhh, ezt a megkönnyebbülést.

Potenciális örvényt akartál írni...
Nem kell a SAL-tól rendelni, ne siesd el...
Most rendeltem máshonnan, másmilyet, összeeresztem őket, amelyik győz, abból küldök, hogy legyen mindig hova nyúlnod...csak ne kapkodj.

[asebestyen]

.

Baszus törölgettem a képernyőt.... azt hittem piszok az a pont

Én meg azt hittem, az örvényáramok égették bele azt a pixelhibát. Már épp SAL chipeket akartam rendelni, de görgettem és elmozdult a pont. Huhh, ezt a megkönnyebbülést.

[gyongyhalas]

.

Baszus törölgettem a képernyőt.... azt hittem piszok az a pont

[denesdr]

... a digitális 0 fölé is lehet menni, de csak torzítás árán.

És melyik lenne, mondjuk az a hexadecimális számtartomány, ami leírja az
úgymond digitális 0 fölötti értékeket?

Lehet, sületlenséget írtam, meg összekevertem dolgokat. Egy felvételnél vagy tárolásnál nyilván nem lehet 0 fölé menni, mert az a maximum, de mondjuk DSP-vel ez a maximum kitolható később, de ttől még a jel-zaj arány nem lesz jobb. Bocs nem vágom a matematikáját, asszem inkább csöndbe maradok

[csandazoltan]

.

[La_Valse]

... a digitális 0 fölé is lehet menni, de csak torzítás árán.

És melyik lenne, mondjuk az a hexadecimális számtartomány, ami leírja az
úgymond digitális 0 fölötti értékeket?

[csandaz]

Aposztrófba kellett volna tennem a "minden" szót. A leképezés a beállításoktól függ, mintavételezés gyakorisága, meg bit mélység, hogy hány értéket vehet fel a "digitális hullámforma" (közelítés)

[asebestyen]

Sziasztok!
Visszaolvastam 100 hsz.-t, de utalást sem találtam kérdésemre: miért van a digitális felvételek között jelentős hangerő különbség? Flac, vaw, DSD, vagy akár Cd is....
Analógnál érthető. Ha felvevő magnó felvételi szintjét 0 db. alatt tartom akkor halkabb, ha fölé emelem hangosabb lesz a felvétel. Visszajátszáskor a lejátszott hang ereje arányosan halkabb vagy hangosabb lesz.
Digitálisnál is lehet túlvezérelni? Ha igen, akkor mit? A 0-ák, 1-ek csak jelek. Vagy nem?
Köszönettel várom a válaszokat!

Lehet az előző 100hszben nem, de rengetegszer volt már erről szó, de szerintem jellemzően nem ebben a topicban.
Kicsit árnyalnám a dolgokat.
Először is a digitális jelfolyam az analóg jel matematikai modellje, mint ilyen, függ az analóg jel összes tulajdonságától.
Továbbá elkülöníteném a felvételi és lejátszási oldalt.
Felvételi oldalon a végeredmény sosem lépheti át a 0dBfs értéket, mert azt a technológia nem képes értelmezni. Nem torz lesz a visszalakított hang analóg értelemben, hanem egyszerűen azok az infók nem lesznek meg. Persze ez a gyakorlatban sosem jönnek létre, ezekre kínosan vigyáznak a mérnökök és az eszközök együtt.
Itt még bele lehetne menni az analóg hangszerek felvételi sávjának digitális rögzítési, a mixing és a masztering headroomjába, de most tekintsünk el ettől. A lényeg, ahogy már írtuk, hogy a masztering végén a digit anyag kivezérlése nem lehet 0dBfs-nél több, de nyilván jellemzően "bőven" ez alatt van.
Namost, mivel van egy ilyen határ, amit nem lehet túllépni, ez alá kell bepaszírozni mindent. Értve ez alatt, hogy ugyanolyan hangos lehet a "kikerázott" kínai kislány 1 szál gitárral, mint egy 50-100 tagú zenekar együtt.
Hangosság a visszahallgatásnál: Feltételezve, hogy 2 tesztfelvételünk max kivezérlése egyforma, pl -1dBfs, de az egyik 20dB dinimát tartalmaz, a másik 50dB dinamikát tartalmaz, azaz ennyi a leghalkabb és a leghangosabb hang közti különbség, jól látható (némi egyszerűsítéssel persze) hogy a 20dB dinamikát tartalmazó átlag kivezérlése -10,5dBfs, míg az 50dB dinamikát tartalmazóé -25,5dBfs.
Régebben, mikor folyt a "hangossági háború", merthogy ilyen is volt, a felvételeket agyonkompresszálták azért, hogy az átlag kivezérlés magasabb legyen, azaz a hallgató hangosnak érezze a felvételt, mert a hangosat általában jobbnak érzik az emberek. Azonban ennek nyilván megvannak a maga baja, pláne egy sűrű zenénél, a zene belső mozgásiat megöli teljesen, azaz a tzenei információból elvesz.
Lejátszási oldalon, azaz a felvétel adatfolyamát - mely ugye max 0dBfs lehet - még alá lehet vetni különböző digitális processzállásoknak, melynek következtében az így létrejött adatfolyam már átléphetné a 0dBfs-t, ez kerülne a dac feldolgozó rendszerébe. Namost egy normális dsp eljárás során az átlag hangerőt annyival visszavesszük, amennyivel a max kivezérlés átlépné a 0dBfs értéket. Ha nem is lépi át, de pl a basszus tartományban rátettünk egy nagy lapáttal a dolgokra, akkor bizony a dac sokszor elmegy analóg torzításba. Érdemes tehát mindent mértékkel használni.
Persze ez egy nagyon leegyszerűsített magyarázata a dolgoknak, nagyon sokmindent ki lehetne még bontogatni, más kérdés hogy itt van-e értelme.
A problémádra részleges megoldást kínál a legtöbb lejátszó program, képesek ezek 1 szintre hozni a felvételek max kivezérlési szintjét, természetesen ilyenkor nem az eredti adatfolyam megy ki a programból, hanem átmegy ezen a processzálási eljáráson, azaz nem lesz bitperfekt, ami sok hifisnél rontja az alvása minőségét. Ez persze a fent említett hangosság érzet különbséget nem tudja megoldani csak picit enyhíti.

[istvan01]

Sziasztok!
Visszaolvastam 100 hsz.-t, de utalást sem találtam kérdésemre: miért van a digitális felvételek között jelentős hangerő különbség? Flac, vaw, DSD, vagy akár Cd is....
Analógnál érthető. Ha felvevő magnó felvételi szintjét 0 db. alatt tartom akkor halkabb, ha fölé emelem hangosabb lesz a felvétel. Visszajátszáskor a lejátszott hang ereje arányosan halkabb vagy hangosabb lesz.
Digitálisnál is lehet túlvezérelni? Ha igen, akkor mit? A 0-ák, 1-ek csak jelek. Vagy nem?
Köszönettel várom a válaszokat!

Hozzászólok én is, adattárolás miatt értek ehez valamennyire.

A digitális zene/jel az lényegében nem "digitális zene/jel", hanem analóg jel, digitálisan tárolva. Analóg jel megy be és analóg jelet veszünk ki amikor lejátszuk. A mintavétel, bitráta, "bitmélység" az a konvertálás minőségét befolyásolja, nem pedig a tartalmat.

Amikor digitalizálsz egy hanghullámot akkor minden aspektusát leképezed digitálisan, hogy később ugyanazt visszajátszhasd, ebbe beletartozik a "hangerő" is. Ezért fér meg egymás mellett a suttogás és a nagy szimfonikus zenekar.

A digitális felvétel hangereje, ha nem nyúlsz hozzá a később, az a bemenet hangerejétől függ, azt próbálja utánozni.
Digitális felvételen lehet hangosítani, ha elég részletes, de erősen torzulhat a hang.

Ez a technikai oldal, javítsatok ki ha tévednék.

Ebben van több és jelentős pontatlanság.
".. Amikor digitalizálsz egy hanghullámot akkor minden aspektusát leképezed digitálisan ..."
Ettől még nagyon messze van a technológia

".. Digitális felvételen lehet hangosítani, ha elég részletes, de erősen torzulhat a hang.."
igen lehet hangosítani digitális tartományban, mint ahogy halkítani is. A hangosítást szokták normalizálásnak nevezni, ahol egy szinteltolás történik max kivezérlés impulzus csúcsai a 0dB alá-közelébe emeléssel. Ezt a hangerő módosítást 32bit fix vagy lebegőpontos matematikával jó megoldani, hang torzulása szinte alig észlelhető. Torzítás növekedés is a mérhetőség küszöbe közelében lehet.

[csandaz]

Sziasztok!
Visszaolvastam 100 hsz.-t, de utalást sem találtam kérdésemre: miért van a digitális felvételek között jelentős hangerő különbség? Flac, vaw, DSD, vagy akár Cd is....
Analógnál érthető. Ha felvevő magnó felvételi szintjét 0 db. alatt tartom akkor halkabb, ha fölé emelem hangosabb lesz a felvétel. Visszajátszáskor a lejátszott hang ereje arányosan halkabb vagy hangosabb lesz.
Digitálisnál is lehet túlvezérelni? Ha igen, akkor mit? A 0-ák, 1-ek csak jelek. Vagy nem?
Köszönettel várom a válaszokat!

Hozzászólok én is, adattárolás miatt értek ehez valamennyire.

A digitális zene/jel az lényegében nem "digitális zene/jel", hanem analóg jel, digitálisan tárolva. Analóg jel megy be és analóg jelet veszünk ki amikor lejátszuk. A mintavétel, bitráta, "bitmélység" az a konvertálás minőségét befolyásolja, nem pedig a tartalmat.

Amikor digitalizálsz egy hanghullámot akkor minden aspektusát leképezed digitálisan, hogy később ugyanazt visszajátszhasd, ebbe beletartozik a "hangerő" is. Ezért fér meg egymás mellett a suttogás és a nagy szimfonikus zenekar.

A digitális felvétel hangereje, ha nem nyúlsz hozzá a később, az a bemenet hangerejétől függ, azt próbálja utánozni.
Digitális felvételen lehet hangosítani, ha elég részletes, de erősen torzulhat a hang.

Ez a technikai oldal, javítsatok ki ha tévednék.

[denesdr]

Sziasztok!
Visszaolvastam 100 hsz.-t, de utalást sem találtam kérdésemre: miért van a digitális felvételek között jelentős hangerő különbség? Flac, vaw, DSD, vagy akár Cd is....

Ha egy hanganyag nagy dinamikartománnyal rendelkezik de a dinamikai csúcsok csak néha vannak jelen, akkor az átlaghangerő alacsonyabb lesz, hogy amikor odacsap a zene akkor se kelljen átlépni a digitális nullát, ami a torzítatlan maximum egy digitális felvételnél. Aki használt már valamilyen DSP-t az gyakorlatból is tudhatja, hogy a digitális 0 fölé is lehet menni, de csak torzítás árán.

[LIMAR]

Persze, lehet túlvezérelni a digit jelet is.

Nem lehet.
Analógot lehet. Ott maximum a torzítás fog nőni. De zömmel +10-15dB túlvezérlést egy analóg átviteli lánc elvisel.
A digitális NEM. 0 dB fölé NEM tudsz menni.

[ecdhkex]

Digitálisnál is lehet túlvezérelni? Ha igen, akkor mit? A 0-ák, 1-ek csak jelek. Vagy nem?
Köszönettel várom a válaszokat!

Persze, lehet túlvezérelni a digit jelet is. A digitális jelek viszont az analóg jel megfelelői, tehát az analóg jel digitális reprezentációjának hasonlóképpen kell viselkednie mint magának az analóg jelnek. Tehát kell lennie maximum amplitúdónak. A max amplitúdó fölé pedig nem tudod vinni a digitális jelet sem: https://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%BAlv ... om%C3%A1ny

[gomolalaci]

Sziasztok!
Visszaolvastam 100 hsz.-t, de utalást sem találtam kérdésemre: miért van a digitális felvételek között jelentős hangerő különbség? Flac, vaw, DSD, vagy akár Cd is....
Analógnál érthető. Ha felvevő magnó felvételi szintjét 0 db. alatt tartom akkor halkabb, ha fölé emelem hangosabb lesz a felvétel. Visszajátszáskor a lejátszott hang ereje arányosan halkabb vagy hangosabb lesz.
Digitálisnál is lehet túlvezérelni? Ha igen, akkor mit? A 0-ák, 1-ek csak jelek. Vagy nem?
Köszönettel várom a válaszokat!

[csandaz]

Jött ment hozzászólásaiban KI van kapcsolva a BB-code