A fórumon megszaporodott bot-ok miatt, teszt jelleggel bevezettünk egy "biztonsági kód" rendszert.
Amikor új posztot hoztok létre, be kell írni a téma alá az alatta lévő biztonsági kódot

Általában a hifiről

Avatar
Tctronic
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 927
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 382

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tctronic » 2019.08.21., szer. 16:01

fapaci írta:
2019.08.21., szer. 15:47
juliush írta:
2019.08.21., szer. 15:04
Felteszem úgy, hogy ebből is konzerv készül, hősünk a Hangmérnök (fapaci) hozzáértő fülei/kezei által, de szigorúan a Megrendelő követelményeinek megfelelve, melyet otthon esetleg elvetemült hifisták próbálnak majd a koncertélmény reprodukálására használni.
Ilyen formában valóban kapcsolódhat az itteni témákhoz. Az utolsó készre kevert hanganyagot három napja adtam le a megrendelőnek, aki jóváhagyásra tovább küldte a fellépőknek őket. Azóta tucatnyi levelet kaptam, melyben a fellépők észrevételei, kérései, módosítási javaslatai szerepelnek a hangzásra vonatkozóan. (Attól tartok, némelyik levéltől sok hifista kezéből esne ki a távirányító. A "természetes" jelző egyikben sem szerepel, de ilyen tartalmú kérést szerintem soha életemben nem kaptam egy zenésztől sem.) Így néz egy normális munkafolyamat, amiben kiszolgáljuk az alkotókat és melynek akkor van vége, mikor a megrendelő és a fellépők áment nem mondanak az anyagra. Utána kerül a képvágókhoz, majd a kész film a terjesztőkhöz.

Bocsánat, hogy megint ilyesmivel terhelem a topikot, de szerintem hasznos lenne, ha a tisztelt hobbitársak tisztán látnának a témában és tudnák, miként készülnek a zenei kiadványok, koncertek. Így talán kevésbé kergetnétek ábrándokat és reális célok mentén hatékonyabban lehetne az otthoni rendszereket is fejleszteni. Apró részletekre, színpad szélességre, természetes hangzásra alapozni... szerintem zsákutca, mert a kiadványok alkotóinak sincsenek ilyen céljaik.
Azért az utolsó mondat elég kemény. gondolkodik.gif
„A zenéről írni olyan, mint táncolni az építészetre.”
                                      

Online
Avatar
Aszpirin
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1820
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 813
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.08.21., szer. 15:49

chord írta:
2019.08.20., kedd 09:28
juliush írta:
2019.08.20., kedd 00:33
chord írta:
2019.08.19., hétf. 23:59
Az említett ülésrend, a 'sztereó térben' szépen kijöhet, de itt az előre-hátra dolgokon megy a vita, azt hiszem.
Tudom, hogy nem a műfajod, de hallgasd meg kérlek Roger Waters "Amused to Death" c. lemezét és utána beszélgessünk az előre-hátra kérdéséről sztereó rendszerek esetén, meg hogyan is működik az a két fül! ;)
Persze, ismerem a lemezt, a favágás meg a szánhúzó kutyák meg a csilingelések meg hogy megy körbe, meg a TV hang ott lebeg egy pontban valahol.
Pont egy hete vettem elő. sok idő elteltével, és régen ezt egy jó felvételnek tartottam, mi is teszteltünk ezzel sokat (de hogy mit, meg minek, azt ma már igazából nem tudom...:)), most azt hallom, hogy nem az, és tök művi minden, nincs egy normális 'aura', nincs egy természetes hang az egész lemezen...
Nem szeretem Roger Waters szólólemezeit (David Gilmour-ral ellentétben, aki zseniálisan jó szerintem), mert (szigorúan szerintem) Roger Waters a szólólemezein soha nem tudott kitörni a saját korlátai közül, ezért ezt a lemezt nagyon régen hallgattam, és akkor is felületesen, nem "hifis" megközelítéssel. De a minap egy fórumtársunknál jártam, aki ajánlotta (és fel is rakott egy számot róla), hogy hallgassam meg, téreffektezéssel mi mindent el lehet érni a sztereó világban. Úgyhogy otthon meghallgattam. És rögtön az első számban, amikor igazán nincs is zene, a kutya a hátam mögött ugatott, és meg voltam győződve, hogy a szomszéd kuvasza ugat megint. Ki kellett nézzek az ablakon, hogy mi a baja, és nem volt ott a kerítésnél. Visszavittem a számot, és mikor megint ugyanazt a kutyaugatást hallottam, akkor jöttem rá, hogy az nem a szomszéd kutyájának ugatása, hanem az album első számának része.
Szóval nincs egy természetes hang sem az egész lemezen? Akkor én nem tudom mit nevezzünk "természetes hang"-nak (talán nincs is értelme a természetes hangot keresni mindegyre, de ha valami, akkor ez a kutyaugatás legalább annyira élethű és természetes, amennyire csak lehet). Vagy ha ugyanazon a lemezen a favágó szuszogása és a fejszecsapások műviek, akkor én vagyok eltévedve a "természetes hang" definíciójával.

Hozzáteszem, hogy zeneileg továbbá sem kedvelem Roger Waters lemezeit, az Amused to Death-et sem. Viszont ha valakinek el kell magyarázni, hogy mi a "tér" a sztereó zenében, akkor azóte én is ezt az albumot javaslom, hozzátéve, hogy "tele van téreffekttel, amit nagyon intenzíven hallanod kell, ha csak közepesen jó a rendszered".
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS Sig. | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Audirvana + Wadia 121 —> PrimaLuna ProLogue Premium —> Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K —> Marantz SR6013 —> LG OLED B7 | Zensor7 + Ikon Vokal2Mk2 + Zensor1 + Alteco C1 + BK Electronics DoubleGem

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12101
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5762
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.21., szer. 15:47

juliush írta:
2019.08.21., szer. 15:04
Felteszem úgy, hogy ebből is konzerv készül, hősünk a Hangmérnök (fapaci) hozzáértő fülei/kezei által, de szigorúan a Megrendelő követelményeinek megfelelve, melyet otthon esetleg elvetemült hifisták próbálnak majd a koncertélmény reprodukálására használni.
Ilyen formában valóban kapcsolódhat az itteni témákhoz. Az utolsó készre kevert hanganyagot három napja adtam le a megrendelőnek, aki jóváhagyásra tovább küldte a fellépőknek őket. Azóta tucatnyi levelet kaptam, melyben a fellépők észrevételei, kérései, módosítási javaslatai szerepelnek a hangzásra vonatkozóan. (Attól tartok, némelyik levéltől sok hifista kezéből esne ki a távirányító. A "természetes" jelző egyikben sem szerepel, de ilyen tartalmú kérést szerintem soha életemben nem kaptam egy zenésztől sem.) Így néz egy normális munkafolyamat, amiben kiszolgáljuk az alkotókat és melynek akkor van vége, mikor a megrendelő és a fellépők áment nem mondanak az anyagra. Utána kerül a képvágókhoz, majd a kész film a terjesztőkhöz.

Bocsánat, hogy megint ilyesmivel terhelem a topikot, de szerintem hasznos lenne, ha a tisztelt hobbitársak tisztán látnának a témában és tudnák, miként készülnek a zenei kiadványok, koncertek. Így talán kevésbé kergetnétek ábrándokat és reális célok mentén hatékonyabban lehetne az otthoni rendszereket is fejleszteni. Apró részletekre, színpad szélességre, természetes hangzásra alapozni... szerintem zsákutca, mert a kiadványok alkotóinak sincsenek ilyen céljaik.

Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1321
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 929

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.08.21., szer. 15:29

trane írta:
2019.08.21., szer. 15:05
chord írta:
2019.08.21., szer. 08:37
Persze, hogy a Naim. Mert egybe-rendszer, kábelestül, így jó példa arra, hogy a hang egyvalakinek a makacs ízlése, még mindig, amit kitalált anno...
- a mai Naim tök más zene-reprodukciós megközelítést nyújt, mint a BD/CB/Olive sorozat
Saját élményeim alapján, illetve a piacot látva a Naim már nem tűnik annyira belterjes rendszerben gondolkodónak, mint a hőskorában. Eszközeiken megjelentek a széles körben használatos csatlakozók aljzatai, a végfokok már korántsem annyira érzékenyek a hangfalkábel-választásra. Én jópár év után váltottam pl. a NACA5-ről Tellurium Q Black II-re.
Egyre többen építenek be már csak bizonyos Naim eszközöket egyébként heterogén rendszerekbe. Pozitív külföldi véleményeken felbátorodva pár évig én is használtam csöves előfokot a NAP200-zal, majd később a NAP 250 DR-rel, mielőtt az utóbbi meghajtásában egy ízlésemnek megfelelően szuper-transzparens Townshend Allegri autotranszformeres passzív "előfok" váltotta le. Mondjuk a NAP sorozat csatlakozóival még most sem könnyítik meg az életünket, elképesztő, hogy szinte mindegyikhez más aljzatot használnak, ráadásul azt sem szabványos módon (a 250 DR-nél pl. egy XLR, de sztereóban). De egy pici utánajárással megoldható.
A hangzásvilág is sokban közelített a mainstream vonalhoz, bár nyomokban azért még talán felismerhető az ősi DNS, elsősorban ritmikailag.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Online
Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 593
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 114
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.08.21., szer. 15:24

chord írta:
2019.08.19., hétf. 23:59
A valódi hangszerhang? Biztos?
Hallottatok már élőben egy csembalót? Aztán meg egy Alpha lemezről?
Élőben az Olasz intézetben igen. Középtől kissé hátrább ülve teljesen kiegyenlített cincogást lehetett belőle hallani. Alpha lemezről nem, de sok másféle lemezről igen. Azokon a szintén cincogástól az orgonaszerű zengésig mindenféle van belőle.

Avatar
trane
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3979
Csatlakozott: 2008.11.21., pén. 12:54
Értékelés: 1065

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: trane » 2019.08.21., szer. 15:05

chord írta:
2019.08.21., szer. 08:37
Pedig pont dícsértem...
Persze, hogy a Naim. Mert egybe-rendszer, kábelestül, így jó példa arra, hogy a hang egyvalakinek a makacs ízlése, még mindig, amit kitalált anno...
Meg nekem volt Naim, éltem vele, és ez több, valóban, mint egy idegen helyen belehallgatni...
És átéltem vele, hogy mi az, hogy 'megtanulunk' hallgatni egy hangot, és mi az, hogy lelkesedni a Naim hangért, és tudom, hogy egy sor embert belerángattam a Naim-ezésbe, oka csak volt, és, hogy amikor vége lett, és egy év után, egy totál más rendszerből vissza-nosztalgiázva, amikor detektálom, hogy most ez nekem nem jó, akkor nem azt kell mondani, hogy sz@r, hanem azt, hogy más hangra vagyok beállva, és ez engem megtanított arra, hogy mennyire hozzászokunk a saját dolgainkhoz, és mennyire nem a valóságot kergetjük, bármennyire is azt mondjuk néha, meg bármennyi koncertre járunk.
Hogy ez a barokk, meg a szűk ízlés...
És én azt vettem észre, hogyha jól szól a csembaló, akkor a Wish you were here is jól fog szólni, ha jó egy hegedű, akkor a blues is jó fog szólni...
néhány apró megjegyzés:
- a mai Naim tök más zene-reprodukciós megközelítést nyújt, mint a BD/CB/Olive sorozat
- nem írtam a "szűk ízlés"edről, csak hogy egy bizonyos műfaj vonatkozásában minősíted a Naim-et (anno legalábbis, amikor azt birtokoltad, te magad mondtad, csak barokkot hallgatsz, nincs is másféle lemezed)
- más dolog birtokolni és időnként föltenni 'kötelező' lemezeket, és más hallgatni őket - de ezt (egyébként) tudod
- a Naim nem egy hang, hanem egy készülék-együttes, amiből ugyanúgy lehet Hangot :music1: kihozni, mint bármilyen más gyártó termékéből: foglalkozni kell vele leborulok.gif . s bár egy totál-Naim rendszer szólhat istállósan, nem kell úgy hallgatni :yingyang:
- sajna az pedig, hogy a csembaló jól szól, nem jelenti a Pink Floyd jól-szólásást is automatikusan :ohnoohnoohno:
- végül, nem tisztem, és nem is teszem sem itt, sem másutt a Naim propagálását vagy védelmét, csak szeretem, ha tiszták a dolgok :rolleyes:


védd a fákat> egyél hódot! ;-)))


Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1321
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 929

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.08.21., szer. 15:04

istvan01 írta:
2019.08.21., szer. 13:33
fapaci írta:
2019.08.21., szer. 10:22
Sziget fesztivál, Europe színpad.
De hogy jön ez ebbe a beszélgetésbe? Agyonhangosított 64csatornán rögzített, 128 vagy több mikrofon által érzékelt hangzás mint a természetes hangzásra példa? Jaj nekem :ohnoohnoohno:
Felteszem úgy, hogy ebből is konzerv készül, hősünk a Hangmérnök (fapaci) hozzáértő fülei/kezei által, de szigorúan a Megrendelő követelményeinek megfelelve, melyet otthon esetleg elvetemült hifisták próbálnak majd a koncertélmény reprodukálására használni.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12101
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5762
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.21., szer. 15:02

chord írta:
2019.08.21., szer. 13:15
Fél Budapest fellázadt.
Barátok mondják, hogy a belvárosban, a Nyugatitól nem messze is kellett ablakot becsukni, akkora brutál hangerő volt... aztán vége lett, fellélegeztek, a hányásokat/sz@rásokat napokig mosták az egész városban...
Ez ebben a formában butaság. Az a 120 kedves óbudai nyugdíjas, akik minden évben tiltakoznak, szerintem nem Budapest fele. A Nyugatinál bármelyik napon 75-85 dB környékén van az utcai zajszint és egyik színpad sem nézett abba az irányba (amik amúgy is erősen limitált hangerővel dolgoznak évek óta), szóval kisebb csoda kellett hozzá, hogy ott bármit is halljanak a fesztiválból. A Margit hídnál lakom, itt én nem hallottam semmit, de mondjuk nem is figyeltem rá, ehhez talán még nem vagyok elég öreg. Budapest mocskához szerintem nem sok köze van a Sziget fesztiválnak, ahol 50 méterenként vannak WC-k és több száz önkéntes szedi folyamatosan a szemetet, még a műanyag poharak is visszaválthatóak. Ellenben a pesti belső kerületek az év minden vasárnap reggelén szörnyen néznek ki a brit munkásosztálynak köszönhetően. Budapest egy 2 milliós világváros annak minden velejárójával; nyilván nem adja egy vidéki tanya nyugalmát, pl tegnap este sem adta, de aki arra vágyik, vélhetően nem is a Nyugatinál lakik. No de szerintem ez itt nem éppen on topic, bár hobbink élvezete során bizonyára sokunknak meggyűlt már a baja szomszédainkkal a hangerő miatt.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3515
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 1914

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.08.21., szer. 13:33

fapaci írta:
2019.08.21., szer. 10:22
Sziget fesztivál, Europe színpad.
De hogy jön ez ebbe a beszélgetésbe? Agyonhangosított 64csatornán rögzített, 128 vagy több mikrofon által érzékelt hangzás mint a természetes hangzásra példa? Jaj nekem :ohnoohnoohno:

Avatar
Shinagawa
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 514
Csatlakozott: 2011.12.04., vas. 17:39
Értékelés: 328

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Shinagawa » 2019.08.21., szer. 13:29

chord írta:
2019.08.21., szer. 13:15
fapaci írta:
2019.08.21., szer. 10:22

Sziget fesztivál, Europe színpad.

Sziget 2019.jpg
Fél Budapest fellázadt.
Barátok mondják, hogy a belvárosban, a Nyugatitól nem messze is kellett ablakot becsukni, akkora brutál hangerő volt... aztán vége lett, fellélegeztek, a hányásokat/sz@rásokat napokig mosták az egész városban...
BaROCKkos túlzás! :D
Azon a környéken amúgy is érdemes csukni az ablakokat, szóval csak kevesebb port lélegeztek be aznap.
Aztán fellélegeztek, és meglepődtek mennyivel kevesebb irritáció érte őket, amíg bezárták azokat a fránya nyílászárókat.
A belváros meg ilyen, nemcsak itt, és nem csak ebben az időszakban. Ürülékbe léptem már más ország városaiban is... gondolkodik.gif

De értem én, erről is a hangmérnökök tehetnek. :ohnoohnoohno:

Online
Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2329
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 1997

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.08.21., szer. 13:15

fapaci írta:
2019.08.21., szer. 10:22
cables írta:
2019.08.20., kedd 22:38
fapaci írta:
2019.08.20., kedd 14:13
Az elmúlt napokat egy zenei fesztivál színpadi hangosításának vezénylésével töltöttem, másodfeladatként az összes műsorról hangfelvételt készítettem 64 sávon, amit otthon kevertem le és küldtem el a megrendelőnek. Így hát abban a ritka lehetőségben volt részem, hogy ugyanazokat a produkciókat hallhattam élőben a közönséggel együtt a színpad előtt, néha a zenekarral együtt a színpadon és utólag, a helyi hangosítást teljesen kihagyva.
Laci melyik fesztivál volt ez?
Sziget fesztivál, Europe színpad.

Sziget 2019.jpg
Fél Budapest fellázadt.
Barátok mondják, hogy a belvárosban, a Nyugatitól nem messze is kellett ablakot becsukni, akkora brutál hangerő volt... aztán vége lett, fellélegeztek, a hányásokat/sz@rásokat napokig mosták az egész városban...

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



Avatar
bitrograde
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1456
Csatlakozott: 2016.10.27., csüt. 11:40
Értékelés: 865
Tartózkodási hely: Pécs

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: bitrograde » 2019.08.21., szer. 11:37

fapaci írta:
2019.08.20., kedd 14:13
Az alkotók (nem, nem csak a hangmérnök, hanem a teljes közreműködő stáb) alkotni akarnak, létrehozni egy egyedi kiadványt. Aki ez ellen ágál, jogosan teszi, de nem veszi észre, hogy a hangtechnikai ipar igazából - mióta technikailag megteheti, tehát kb 1970-es évek óta - nem a hűséget tekinti fő céljának, hanem az alkotás folyamatát próbálja támogatni fejlesztésekkel, kutatásokkal, eszközökkel, szoftverekkel. Máskülönben lenne a világon pár ezer teljesen egyforma stúdió, tökéletesen azonos műszaki tartalommal és egyenruhás stábbal, szabványokkal. Ám valamiért a zenészek, előadók is szeretnek válogatni a stúdiók között és ott dolgozni, ahol el tudják érni az általuk vágyott hangzást, munkakörülményeket. Nem értem azt a zenehallgatót, aki a kreativitást akarja kivenni az alkotók kezéből. Hogy nézne ki a festészet, ahol szabványokban előírnák a képen szereplő színek arányát? Miféle versek születnének, ha direktívák szabályoznák a magán- és mássalhangzók mennyiségét? Csak azért, mert valaki szerint az úgy JÓ? Én nem szeretnék ilyen világban élni.
fapaci írta:
2019.06.15., szomb. 21:45
Hogy egy lemez mikor szól elég jól, azaz mikor van készen, azt egyetlen valaki döntheti el: a megrendelő. Ő bérli a stúdiót, ő fizeti a költségeket és az ő neve alatt jelenik meg a kiadvány. Véleménye bárkinek lehet, nekem is szokott lenni, de döntési helyzetben csak a megrendelő van és ha ő azt mondja, hogy ez márpedig így legyen, azt sem a hangmérnök, sem a lemezvásárló, de még Te sem írhatod felül.
fapaci írta:
2017.10.27., pén. 17:20
bitrograde írta:
2017.10.27., pén. 14:51
...hozzáértő és megfelelő tapasztalattal és ízléssel rendelkező hangmérnöknek kellene eldönteni, hogy egy felvétel milyen legyen és mikor van kész, nem pedig az egyedül a megbízó anyagi érdekeit (tulajdonképpen az előírt költségkeretet) figyelembe vevő producer. A hierarchia semmilyen szempontból nem tükrözi a szakértelmet. Ennél már a hivatkozott egyenlősdi is jobb, mert a kooperáció mentén nagyobb esély van a tisztességes termék vagy szolgáltatás előállítására. Ráadásul az ember addig dolgozik ott, amíg a munkájában örömet lel, és az megelégedéssel tölti el, a relatíve alacsonyabb bér ellenére is (6-8E CHF egyáltalán nem olyan kevés).
A megrendelő-kivitelező viszony nem hatalmi hierarchia, a megrendelő nekem nem főnököm, de még a producer sem. Ha alkotóként Te készítenél egy zenei kiadványt, amihez felbérelsz egy stúdiót, stábot, vélhetően Te is ragaszkodnál a magad elképzeléseihez és ez így van rendben. A hangmérnöknek nem célja, hogy minden anyagot egyformára keverjen, sőt támogatnia kell a kreativitást, egyedi ötleteket, hiszen a kiadvány a szerző/alkotó neve alatt fut, a hangmérnök csak egy közreműködő segítő. A szakértelem feladata, hogy az elméleti elképzelés és a gyakorlati megvalósítás között megkeresse a leghatékonyabb utat. A hangfelvételt végző stábon belül kevés hierarchia van, inkább a mellérendeltség a jellemző. Ha mindenki tudja a feladatát és megvan hozzá a kellő tudása is, akkor nincs szükség utasításokra, erősködésre, izmozásra. Szokványos munkahelyekre fordítva a példát: a biztonsági szolgálat és a pénzügy miért vitázna egymással, ha mindegyik becsületesen elvégzi a munkáját? Volt részem szakmai vitákban megrendelőkkel, producerekkel, de ezek igen ritkán voltak véresek, erőszakosak, általában a megoldást keresi mindenki. Persze lehet, hogy csak nekem volt szerencsém.
 
A hangfelvétel nem olcsó műfaj, egy színvonalas stúdió napi bérleti díja sok százezer Ft. Én nem költhetem a megrendelő pénzét, tehát ha valamit meg lehet oldani 2 órában és 8 órában is, akkor nyilván a rövidebbet választjuk, ha a két eljárás eredményének eltéréséről nem tudom határozottan meggyőzni a megrendelőt (ennél a lépésnél szoktuk szemrebbenés nélkül elbukni a hifista elvárásokat). Hazai terepen igen kevés olyan munka van, ami nincs forintra pontosan kiszámolva és elbír 1-2 milliós plusz költséget. Mondhatni fordítva ülünk a lovon, mikor előre szerződnek a stúdióhasználatra, amiben rögzítik a munkaórák számát. Ha meg van kötve a kezem 40 órában, akkor nyilván nem állok neki művészkedni egy 90 perces anyagon, az alap lépésekkel is alig végzek, főleg ha holnap már egy másik megrendelő érkezik a stúdióba. A kezdeti évek bizonytalansága után ez nekem már nem okoz különösebb lelki fájdalmat, amit kívülről talán fura olvasni, de számomra logikus. Ha 200e forinttal a zsebemben bemegyek egy autókereskedésbe, nyilván nem a legmodernebb autót célzom meg. Nekem képviselnem kell a magam és a stúdió érdekeit is. Ha féláron kiteszem a lelkem és késő esti ingyenes túlórákban tolom felfelé a produkciót, azzal a saját munkám értékét degradálom. Kemény szabályok, de ez a világ csak így tud működni. Kollégám szokta mondani, hogy ha zsemlét rendeltek, ne akarjunk francia krémest gyártani!
 
Sok évvel ezelőtt a ZDF-nél voltam szakmai gyakorlaton Münchenben a helyi TV stúdiójukban. Történt, hogy az egyik bejátszó gép elromlott felvétel előtt. Jó magyar szokás szerint rögtön elkezdtem bontani a gépházat, kerestem a hibát. Mikor ezt észrevette a gyártásvezető, majdnem ki lettem rúgva, emberünk indulatosan mesélte el nekem, hogy van itt fizetett karbantartó, ne akarjam elvenni a munkáját, mert be fog perelni és rámegy ingem+gatyám. Ez is egy apró adalék ahhoz, hogy mennyire mindenható a hangmérnök és hogyan működik egy profi stáb. Ennél még durvább a filmes világ, de az már nagyon offtopik lenne...
Nem tudom, mennyi komolyzenei anyag felvételében, hangosításában vettél részt, de talán majd az azokkal kapcsolatos (nyilván hasonlóan ellentmondásos) tapasztalatokról is beszámol valaki. Nekem az az érzésem, vagy talán csak azt remélem: ott kissé másképp működik a dolog.
Audio-PC by zozoweb/Oppo DV 980H - Yulong Sabre DA8 (Hoer-Wege mods) - Promitheus Audio TVC - Bryston 4B - Vandersteen 2CE Signature ||| Wyred4Sound - freeba - Versalab Woodblock(s)

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12101
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5762
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.21., szer. 10:22

cables írta:
2019.08.20., kedd 22:38
fapaci írta:
2019.08.20., kedd 14:13
Az elmúlt napokat egy zenei fesztivál színpadi hangosításának vezénylésével töltöttem, másodfeladatként az összes műsorról hangfelvételt készítettem 64 sávon, amit otthon kevertem le és küldtem el a megrendelőnek. Így hát abban a ritka lehetőségben volt részem, hogy ugyanazokat a produkciókat hallhattam élőben a közönséggel együtt a színpad előtt, néha a zenekarral együtt a színpadon és utólag, a helyi hangosítást teljesen kihagyva.
Laci melyik fesztivál volt ez?
Sziget fesztivál, Europe színpad.
Sziget 2019.jpg
Sziget 2019.jpg (152.7 KiB) Megtekintve 601 alkalommal

Online
Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2329
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 1997

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.08.21., szer. 08:37

trane írta:
2019.08.20., kedd 22:37
chord írta:
2019.08.20., kedd 13:32
...Megint a Naim. Azért, mert ott szűk tere van a 'maszek' készülékkeverésnek, kábelbarmolásnak, vagyis koncepciózus a hang.
Aki azt mondja, hogy a nagy Naim szett, főleg az Olive, az hangszerhű, vagy valósághű, az járjon többet koncertre. De mégis jó hang, akkor is, ha én kifaroltam belőle rég. Van benne valami megmagyarázhatatlan, egy szűk része libabőrösen 'valóságos', de úgy, hogy ordít az, hogy az átlag balansz, vagy az az említett egyensúly, az nagyon nincs rendben, de akkor is jó a hang...
érdekes, hogy az egyetlen, folytonosan vissza-viszatérő, általad néven-nevezett gyártó épp' a Naim - amit valahogy mégis mindig lesajnálsz... gondolkodik.gif neked nem javaslok semmit, de nálam évek óta a Naim (bár nem a fekete széria :ohnoohnoohno: ) a ZENE :music1: , és bár lehetséges, a barokkban és számodra , s mindezekért kizárólagos, amit írsz, azért legalább a műfajt, és hogy csak azt hallgatod, jó lenne mindig hozzátenned leborulok.gif - így picit önellentmondó és félrevezető (még ha nem annak is szánod), amit írsz :yingyang:
Pedig pont dícsértem...
Persze, hogy a Naim. Mert egybe-rendszer, kábelestül, így jó példa arra, hogy a hang egyvalakinek a makacs ízlése, még mindig, amit kitalált anno. Mert beírta magát a hifi történetébe, tehát akkor is érdemes gondolkodni, hogy mi történt ott, ha esetleg a hang nem is tetszik.
Meg nekem volt Naim, éltem vele, és ez több, valóban, mint egy idegen helyen belehallgatni. És jobb az Olive rendszer, én abban a klikkben vagyok.
És átéltem vele, hogy mi az, hogy 'megtanulunk' hallgatni egy hangot, és mi az, hogy lelkesedni a Naim hangért, és tudom, hogy egy sor embert belerángattam a Naim-ezésbe, oka csak volt, és, hogy amikor vége lett, és egy év után, egy totál más rendszerből vissza-nosztalgiázva, amikor detektálom, hogy most ez nekem nem jó, akkor nem azt kell mondani, hogy sz@r, hanem azt, hogy más hangra vagyok beállva, és ez engem megtanított arra, hogy mennyire hozzászokunk a saját dolgainkhoz, és mennyire nem a valóságot kergetjük, bármennyire is azt mondjuk néha, meg bármennyi koncertre járunk.

Hogy ez a barokk, meg a szűk ízlés...
Pár ezer lemez, kb. 80 kiadó, nem csak barokk, hanem visszafelé főleg, meg előre valamennyi, nagyon előre egy pár tucat lemez, a 'kötelező' hifis demólemezekből egy jó sor szintúgy, hidd el, bármilyen hifis kihívására lehet példát mutatni közülük.
És én azt vettem észre, hogyha jól szól a csembaló, akkor a Wish you were here is jól fog szólni, ha jó egy hegedű, akkor a blues is jó fog szólni, persze az, hogy a SubBassMonster, amit egyszer valaki nálam felejtett, hogy az hogy viselkedik a rendszerben, azért nem fogok vezetéket cserélni, meg az is igaz, hogy mégis majdhogynem jobb zenének tartom, mint a Vonósszerenádot, de akkor is, a Vonósszerenád is profitál egy jobb CD játszóból vagy egy jobb akármiből.

És akkor, ha azt mondom, hogy egy Night Club SACD-t a 24K Gold bevonatával, egy másolt AliaVox bármikor megeszik reggelire, azon lehet vitázni persze, meg ez is egy magánvélemény, mint az összes többi, én azt is elhiszem, hogy van rendszer, ahol fordított az eredmény, de nálam biztosan nem.

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



Avatar
cables
Hazajáró lélek
Hazajáró lélek
Hozzászólások: 3662
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 933

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: cables » 2019.08.20., kedd 22:38

fapaci írta:
2019.08.20., kedd 14:13

Az elmúlt napokat egy zenei fesztivál színpadi hangosításának vezénylésével töltöttem, másodfeladatként az összes műsorról hangfelvételt készítettem 64 sávon, amit otthon kevertem le és küldtem el a megrendelőnek. Így hát abban a ritka lehetőségben volt részem, hogy ugyanazokat a produkciókat hallhattam élőben a közönséggel együtt a színpad előtt, néha a zenekarral együtt a színpadon és utólag, a helyi hangosítást teljesen kihagyva.
Laci melyik fesztivál volt ez?

Avatar
trane
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3979
Csatlakozott: 2008.11.21., pén. 12:54
Értékelés: 1065

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: trane » 2019.08.20., kedd 22:37

chord írta:
2019.08.20., kedd 13:32
...Megint a Naim. Azért, mert ott szűk tere van a 'maszek' készülékkeverésnek, kábelbarmolásnak, vagyis koncepciózus a hang.
Aki azt mondja, hogy a nagy Naim szett, főleg az Olive, az hangszerhű, vagy valósághű, az járjon többet koncertre. De mégis jó hang, akkor is, ha én kifaroltam belőle rég. Van benne valami megmagyarázhatatlan, egy szűk része libabőrösen 'valóságos', de úgy, hogy ordít az, hogy az átlag balansz, vagy az az említett egyensúly, az nagyon nincs rendben, de akkor is jó a hang...
érdekes, hogy az egyetlen, folytonosan vissza-viszatérő, általad néven-nevezett gyártó épp' a Naim - amit valahogy mégis mindig lesajnálsz... gondolkodik.gif neked nem javaslok semmit, de nálam évek óta a Naim (bár nem a fekete széria :ohnoohnoohno: ) a ZENE :music1: , és bár lehetséges, a barokkban és számodra , s mindezekért kizárólagos, amit írsz, azért legalább a műfajt, és hogy csak azt hallgatod, jó lenne mindig hozzátenned leborulok.gif - így picit önellentmondó és félrevezető (még ha nem annak is szánod), amit írsz :yingyang:
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára trane 2019.08.20., kedd 22:38-kor.


védd a fákat> egyél hódot! ;-)))


Avatar
Töki
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 415
Csatlakozott: 2009.12.08., kedd 12:19
Értékelés: 228

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Töki » 2019.08.20., kedd 21:52

Szerintem nem csak a rendszer, hanem a szoba akusztikája és a hangfalak elhelyezkedése is kritikus a megfelelő reprodukciója érdekében.
[/quote]

Egyetértek.
Azt tapasztaltam, hogy valós térmélység eléréséhez szükséges a hangsugárzókat a lehető legnagyobb mértékben elhúzni a hátsó faltól. Számomra az első ilyen módon installált rendszer meghallgatása olyan meghatározó élményt nyújtott, hogy nem kevés energiát fektettem abba, hogy a zeneszoba/nappalimat e szerint alakítsam ki. Persze nem összevissza tologatásról van szó, hanem kalkulátorok és mérések sorozatával együtt lett kialakítva a dobozok és a hallgatói pozíció helye.
Dual PC + Core Audio Karuna / Chord Dave / ATC SCM 150 ASL PRO
Xindak XF-2000E-2000
ValhallA / WireWorld / Entreq / HydraSound

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12101
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5762
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.20., kedd 14:13

Ear írta:
2019.08.19., hétf. 21:40
A rendszereink pont ilyenek, Bösendorferből Steinwayt, Schiffből, növendéket csinálnak és vica verza. A lényeg az hogy a nagybetűs hangszerhang nem létezik, nem lehet referencia, hiszen legalább olyan sokféle, mint a hifi láncaink. Az, hogy bennünk, a zenészekben, hangmérnökökben él egy eszmény a zongora, a hegedű hangjáról, az megint más kérdés.
Azt gondolom, nem csak e szűk csapatnak fejében él eszmény, hanem mindenkiében, aki hallott már ilyen hangszereket és van egy minimális műveltsége, az felismeri a hegedűt, zongorát bármilyen rendszeren és felvételen. Tehát lennie kell mégis néhány felülírhatatlan jellemzőnek.

Hogy mi ennél kicsit többet várunk el, azt sem tartom elvakultságnak és ha nem hangszínekben gondolkodunk, akkor talán másnak sem tűnik reménytelen szélmalomharcnak. Akár előny, akár hátrány, sok hangszer hangját tapasztalhattam meg életem során és nem a hangszínüket, hanem a textúrájukat, dinamikai viselkedésüket jegyeztem meg. A hangszín sokszor esetleges, függ a hangszer állapotától, a zenész hangulatától, az akusztikai környezettel, ülésrendtől, stb. ... tehát ezen tényleg felesleges rugózni. Könyörgöm, ne kapja most elő senki a tök ászt, hogy lakószobákba nem lehet betuszakolni egy zenekar dinamikáját, mert ez csak szélsőséges esetekben állja meg a helyét. A dinamika tartomány, amit általában koncerteken tapasztalunk, nem sokkal haladja meg az otthoni lehetőségeket (és persze itt most nem aprócska hangszórókkal, erőtlen erősítőkkel hajtott miniszobákra gondolok). A dinamikának nem csak szélessége létezik, a felfutások, lecsengések gyorsasága és a bemutatott dinamikai rétegek számomra sokkal fontosabbak, mint a két szélső érték különbsége (ami leginkább farokméregetésre hasonlít).

A lejátszó rendszer, ami Schiff Andrásból növendéket csinál, számomra nehezen elképzelhető, leginkább azért, mert ez nem a készülékek hatásköre, sokkal inkább a hallgatóra tartozik. Elvakult hifista megközelítéssel élve, szélsőséges esetben talán sikerülhet ilyen bűntett, de könyörgöm... miféle zenekedvelő az, aki egy zenemű hallgatásakor kizárólag hifista paraméterekből táplálkozva próbál élményt szerezni? Miféle hobbista az, aki hobbijának tárgyából, jelen esetben a zenéből nem képzi magát? El tudunk képzelni olyan sikeres természetfotóst, aki nincs tisztában az általa fotózott állatok viselkedésével, életmódjával? Számomra ez lehetetlennek tűnik. De olyan képzőművészetet kedvelő kiállítás látogatót is nehéz elképzelni, aki a megtekintett festményeket kizárólag elkészítésük technikai oldala, mondjuk az ecsetvonások módja alapján ítél meg. És ha a hallgató részéről ott van a tarisznyában a jogosan elvárható zenei műveltség, akkor kizártnak tartom, hogy bármilyen lejátszó rendszer lefokozhatja Schiffet. E logikát tovább görgetve eljutunk az itt is sokak által alátámasztott tényhez, hogy a zenészek, zenei szakemberek jellemzően nem igénylik a High End rendszereket, mert az elméjükben keletkező zenei élményben csak kis szerep jut a lejátszó eszközöknek. Megkockáztatom, az ilyen irányú fejlesztés sokkal olcsóbb, élvezetesebb és kifizetődőbb, mint milliókat készülékekre költeni.

Nagyjából ugyanezt gondolom az "ember a készülékben" gondolatról is. Előítéletek, szimpátia, ellenszenv nélkül nem létezünk. Elkerülhetetlen, hogy egy-egy gyártóról, kereskedőről alkotott véleményünk befolyásoljon minket termékeik megítélésekor. Vallom, hogy a teszteknél kialakított végső véleményben mindenkinél sok személyes érdek, prekoncepció is szerepet játszik, amit természetesnek is gondolok (és ezért tartom értelmetlennek a vakteszteket, hiszen otthon sem vakon használjuk a készülékeket), de ebből odáig eljutni, hogy a készülékekben keresem az alkotót, számomra erős túlkapásnak tűnik. Mindannyian tudjuk, hallásunk és az abból következő szubjektív benyomás mennyire befolyásolható, szóval én inkább saját magunkban keresném azt a bizonyos embert, akit oda próbálunk képzelni.

Térhatás, színpadmélység, szélesség... Aki legalább nagyjából tisztában van a hangfelvétel készítés és keverés folyamatával, az tudja, hogy e paraméterek néhány gomb megnyomásával, potméter eltekerésével drasztikusan módosíthatóak. Ennek tükrében valóban értelmetlennek tűnik lejátszó eszközeinket az alapján megítélni, melyik rajzol nagyobb hangzó színpadot elénk, de azt azért nem állítanám, hogy a térhatás elhanyagolható jelenség (lásd pl. zenekari ülésrend), inkább csak hogy ne gondoljuk, hogy a nagyobb egyben reálisabbat is jelent.

Valóságos élmény zenehallgatás közben... bocsánat, de ez nálam igen gyakori, a fellépő zenekart általában ott látom magam előtt. Amikor nem, az általában az én dekoncentráltságom, vagy valami bitang műszaki probléma miatt van. Ugyanakkor igaz, hogy ha nem voltunk ott a felvétel készítésének helyszínén a kellő időben, nem tudhatjuk, mit adott elő a zenekar. Ám szerintem ezt nem is kell tudnunk, mivel maga a felvétel sem az élő előadás hűséges mása akar lenni. Az alkotók (nem, nem csak a hangmérnök, hanem a teljes közreműködő stáb) alkotni akarnak, létrehozni egy egyedi kiadványt. Aki ez ellen ágál, jogosan teszi, de nem veszi észre, hogy a hangtechnikai ipar igazából - mióta technikailag megteheti, tehát kb 1970-es évek óta - nem a hűséget tekinti fő céljának, hanem az alkotás folyamatát próbálja támogatni fejlesztésekkel, kutatásokkal, eszközökkel, szoftverekkel. Máskülönben lenne a világon pár ezer teljesen egyforma stúdió, tökéletesen azonos műszaki tartalommal és egyenruhás stábbal, szabványokkal. Ám valamiért a zenészek, előadók is szeretnek válogatni a stúdiók között és ott dolgozni, ahol el tudják érni az általuk vágyott hangzást, munkakörülményeket. Nem értem azt a zenehallgatót, aki a kreativitást akarja kivenni az alkotók kezéből. Hogy nézne ki a festészet, ahol szabványokban előírnák a képen szereplő színek arányát? Miféle versek születnének, ha direktívák szabályoznák a magán- és mássalhangzók mennyiségét? Csak azért, mert valaki szerint az úgy JÓ? Én nem szeretnék ilyen világban élni.

Vaskalapok mindig létezni fognak és mindig lesz, aki fel is húzza őket, de biztos vagyok benne, hogy a zenei kultúra és az azt fogyasztó tömegek érdeke az alkotási folyamatok támogatása, nem a milliószor ismételt dolgok 1.000.001-dik másolatának elkészítése. Aki az eredeti élményre vágyik, hát nosza, szerezze be a korabeli felvételeket (már ha léteznek)! Így hát az sem zavar, hogy R. Waters egyéni, meglepő, esetenként "szélsőséges" hangtechnikai trükköket alkalmaz műveinek felvétele közben. Nem érzem feljogosítva magam, hogy az alkotó vélhetően megfontolt és indokolható döntését felülbíráljam. Lemezeit azért vásárlom meg, mert az ő gondolataira vagyok kíváncsi. Szerencsére vége annak a kornak, amikor verset mondani csak úttörő, vagy öregemberes nyakkendőben volt szabad és elmúlt azok kora is, akik szerint ez így volt helyes és illendő.

A mikrofon nem fül... szerencsére nem az. A minőségi mikrofonok sokkal többet "hallanak", mint mi, emberek, viszont tőlünk eltérően nem értelmezik, nem dolgozzák fel a hallottakat, ez nem is dolguk, csupán másik, elektromos síkra helyezik a hangeseményeket. A hangélmény végső feldolgozása továbbra is a hallgatóra hárul, ehhez a hangfelvételek és lejátszó eszközök biztosítanak lehetőséget, még ha nem is 100 %-os hatékonysággal. Ám bizonyára mindannyian találkoztunk olyan esettel, mikor egy középszerű, vagy kevésbé sikerült koncerthez képest otthon a fotelben többet kaptunk, szóval annyira talán nem rossz a helyzet, mint néhányan itt lefestik.

Az elmúlt napokat egy zenei fesztivál színpadi hangosításának vezénylésével töltöttem, másodfeladatként az összes műsorról hangfelvételt készítettem 64 sávon, amit otthon kevertem le és küldtem el a megrendelőnek. Így hát abban a ritka lehetőségben volt részem, hogy ugyanazokat a produkciókat hallhattam élőben a közönséggel együtt a színpad előtt, néha a zenekarral együtt a színpadon és utólag, a helyi hangosítást teljesen kihagyva. A koncerthangosítás hátából már többször is szíjat hasítottak itt a béna hangmérnökökre és a gyenge technikára mutogatva, ami sokszor indokolt is. Ám frissen szerzett élményeim alapján továbbra is fenntartom azon véleményen, hogy a produkció színvonala, az előadói tudás és a hangszerek minősége sokkal többet nyom a latban, mint a gyakran csépelt tényezők. Az a zenekar, aki minden téren felkészülten érkezett, az bizony kifelé is nagyon jól szólt, míg a szedett-vedett produkciók nehezen voltak élvezhetőek. Csak hát a közönség egy komplex élményt kap, amire minden láncszem rányomja a bélyegét és legegyszerűbb a legutolsóra mutogatni.

Online
Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2329
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 1997

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.08.20., kedd 14:00

Klaca írta:
2019.08.20., kedd 13:52
chord írta:
2019.08.20., kedd 13:32
Ja, kb. én is ilyesmi módon gondolkodtam, sőt érveltem jó 10 éve kb...

De ma már nem, ezen túlvagyok aránylag rég, pár ilyen vitát lefolytattam régen, még a másik oldalon is. (nem klaca-val, mert az nem vita sose...:))
Mert a dolog jóval bonyolultabb. Szerintem.
Oda kéne pl. kicsit még koncentrálni, amit tctronic írt.

Mindenkinek más a szép, és már el is érkeztünk az ízléshez. Én személy szerint jobban kedvelem az olyan rendszereket amik nem kőkemény realisztikusak, hanem kicsit ( okosan nem túlzóan) de képesek más , szebb fényben mutatni mindent. Kicsit elvarázsolnak, kis fényt, mosolyt visznek a nappaliba. A túl realisztikus, steril rendszerek, lehet hangszer hűbbek stb, de valahogy unalmasak, komorak gondolkodik.gif Nem annyira élvezetesek. Nekem.
Ne haragudj, de ha gondoltál volna "ilyesmiket", akkor nem irogatnád az ellenkezőjét, és tudnál erre valamit válaszolni, mármint olyasmin kívül, hogy "ezt én is tudom, de annyira bonyolult az ügy, hogy most nem írom le".

Amit egyetértően idézel, az pedig a hifizés credoja is lehetne. Az a hifizés, hogy szeretjük, ha a hifi valami kis ilyen olyan különlegességet, "szebb fényt", nagy basszust, csillogást, ezt azt mutat. Ezekből van sokféle, és mindegyiket megunja az ember, és "továbblép". A realitás az viszont tényleg kökemény, de éppen ezért jó. Ha ridegnek látod és kietlennek, az sajnos nem a realitás hibája, hanem inkább rólad szól, de erre ne a hifiben keress orvosságot, mert abban nem fogod megtalálni, Mindig továbblépsz majd, mindig, ahogyan te magad írod, "túl leszel már valamin", anélkül, hogy a realitásról alkotott képed megváltozna. Ez az "ismétlés" jelenségének a kulcsa: azt hiszed "kint" van a baj, a rideg realitással, így mindig "odébbálsz", új hifi, más nő, ms autó stb., valójában mindig ugyanazt "ismétled", mert a dolog valójában benned van, viszed magaddal mindenhova.
Figyelj.
Kár vergődni, meg ilyeneket írogatni. Nem annyira komoly ez a dolog. Ez egy hobbi, egy 'élvezeti faktor'.:)
Ésszerűbb elfogadni egyfajta biodiverzitást a hifis népességben, és elfogadni, hogy egy hangrendszer összerakásánál nem a kőkemény realitás a célja sok embernek.
Ha a tied az, áldásom rá, komolyan.
Csak nekünk ne kelljen már...

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



Avatar
Klaca
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 884
Csatlakozott: 2009.05.13., szer. 20:51
Értékelés: 379

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Klaca » 2019.08.20., kedd 13:52

chord írta:
2019.08.20., kedd 13:32
Ja, kb. én is ilyesmi módon gondolkodtam, sőt érveltem jó 10 éve kb...

De ma már nem, ezen túlvagyok aránylag rég, pár ilyen vitát lefolytattam régen, még a másik oldalon is. (nem klaca-val, mert az nem vita sose...:))
Mert a dolog jóval bonyolultabb. Szerintem.
Oda kéne pl. kicsit még koncentrálni, amit tctronic írt.

Mindenkinek más a szép, és már el is érkeztünk az ízléshez. Én személy szerint jobban kedvelem az olyan rendszereket amik nem kőkemény realisztikusak, hanem kicsit ( okosan nem túlzóan) de képesek más , szebb fényben mutatni mindent. Kicsit elvarázsolnak, kis fényt, mosolyt visznek a nappaliba. A túl realisztikus, steril rendszerek, lehet hangszer hűbbek stb, de valahogy unalmasak, komorak gondolkodik.gif Nem annyira élvezetesek. Nekem.
Ne haragudj, de ha gondoltál volna "ilyesmiket", akkor nem irogatnád az ellenkezőjét, és tudnál erre valamit válaszolni, mármint olyasmin kívül, hogy "ezt én is tudom, de annyira bonyolult az ügy, hogy most nem írom le".

Amit egyetértően idézel, az pedig a hifizés credoja is lehetne. Az a hifizés, hogy szeretjük, ha a hifi valami kis ilyen olyan különlegességet, "szebb fényt", nagy basszust, csillogást, ezt azt mutat. Ezekből van sokféle, és mindegyiket megunja az ember, és "továbblép". A realitás az viszont tényleg kökemény, de éppen ezért jó. Ha ridegnek látod és kietlennek, az sajnos nem a realitás hibája, hanem inkább rólad szól, de erre ne a hifiben keress orvosságot, mert abban nem fogod megtalálni, Mindig továbblépsz majd, mindig, ahogyan te magad írod, "túl leszel már valamin", anélkül, hogy a realitásról alkotott képed megváltozna. Ez az "ismétlés" jelenségének a kulcsa: azt hiszed "kint" van a baj, a rideg realitással, így mindig "odébbálsz", új hifi, más nő, ms autó stb., valójában mindig ugyanazt "ismétled", mert a dolog valójában benned van, viszed magaddal mindenhova.

Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1321
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 929

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.08.20., kedd 13:48

Mathias írta:
2019.08.20., kedd 13:37
Nyilván különbözőek vagyunk, de az "elkerülhetetlen" szó kicsit erős.
Igazad van, ezzel tényleg túlzásba estem.
Mathias írta:
2019.08.20., kedd 13:37
És bár kétségtelen hogy létezik egy adott hangszerhang meg egy térbeli elhelyezkedés a felvételnél, de egyetértek itt azokkal(pl Ear) akik szerint ennek reprodukálása lehetetlen otthon(mert egyszerűen nem voltunk ott a felvételnél) és épp ezért fölösleges is ennek hajszolása.
De ott volt(ak) a művész(ek), a producer(ek) és a hangmérnök(ök) és adózom nekik és szakértelmüknek annyi tisztelettel, hogy megbízom a térábrázolás (és a többi tényező) lehetőségeikhez mérten pontos visszaadására tett erőfeszítéseikben.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Mathias
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1419
Csatlakozott: 2005.02.02., szer. 10:07
Értékelés: 108

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Mathias » 2019.08.20., kedd 13:37

juliush írta:
2019.08.19., hétf. 11:32
Ugyanakkor a hangszerhangok jellemzőinek, az arányoknak, a térbeli elhelyezkedés realizmusának, stb. nagy pontosságú közvetítése elkerülhetetlen az "érzelmi és tudati állapot" előidézéshez, különösen akkor, ha jelentős élőzenei tapasztalattal is rendelkezünk.
Nyilván különbözőek vagyunk, de az "elkerülhetetlen" szó kicsit erős. Illetve számomra egyáltalán nincs így. És ahogy látom nagyon sokaknál nincs így. Ismerőseim között van olyan aki sokat hallgat Bartók rádiót egy pici ébresztő órás rádiókészüléken és imádja a komolyzenét. Ott biztos nincs térbeli leképezés meg valós hangszerhang.

Számomra a hangszerhang és a térbeli ábrázolás olyan mint egy pici alkotóelem a teljes egészhez viszonyítva. Egy kicsi darabka, mely milyensége majdnem mindegy(jó persze nem mindenből lehet várat építeni). Mert ezen piciny építő-elemek hozzák létre az értéket, a struktúrát. Ami számomra meghatározóbb, mint az egyes építőkövek milyensége. Hisz ezek csak üres építőkövek cél, érték nélkül(mint a festék a festményen, önmagában egy piros festék még semmi), na de amit létrehoznak az már valami. És mivel a magasabb struktúra számomra nagyobb értékkel bír, ezért ezen építőelemek hibáit majdhogynem helyettesíteni tudom emlékeimből. Valahogy ezek a "hibák" könnyebben helyretehetőek fejben. Míg mondjuk hiába van pontos tér, meg hű hangszerhang ha maga a zene érdektelen és nem mozgat meg semmit bennem.

És bár kétségtelen hogy létezik egy adott hangszerhang meg egy térbeli elhelyezkedés a felvételnél, de egyetértek itt azokkal(pl Ear) akik szerint ennek reprodukálása lehetetlen otthon(mert egyszerűen nem voltunk ott a felvételnél) és épp ezért fölösleges is ennek hajszolása.
Ahhoz tudnám hasonlítani mint pl egy festményen a tetőn lévő cserép(vagy pl virágcserép) színét. Persze van egy színe a valóságban, és én is láttam már millió cserepet, de hogy az az adott cserép színe olyan-e a valóságban, mint a képen, azt nem fogom tudni megmondani.(És igazából nem is lényeges szerintem) Bármilyen elbaszott színűnek tűnik is a képen lehet a valóságban is pont olyan és bármilyen valóságosnak tűnik is lehet köze nincs a valósághoz. De igazából mindegy is mert ha a kép amúgy jó(pl jó a téma, jó a kompozíció, stb), akkor nekem elég tág határok között "jó" ezen piciny építőelem létező, vagy nem létező valósághűsége, nem ez a lényeg számomra.

Online
Avatar
chord
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2329
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 1997

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord » 2019.08.20., kedd 13:32

Ja, kb. én is ilyesmi módon gondolkodtam, sőt érveltem jó 10 éve kb...

De ma már nem, ezen túlvagyok aránylag rég, pár ilyen vitát lefolytattam régen, még a másik oldalon is. (nem klaca-val, mert az nem vita sose...:))
Mert a dolog jóval bonyolultabb. Szerintem.
Oda kéne pl. kicsit még koncentrálni, amit tctronic írt.

Mindenkinek más a szép, és már el is érkeztünk az ízléshez. Én személy szerint jobban kedvelem az olyan rendszereket amik nem kőkemény realisztikusak, hanem kicsit ( okosan nem túlzóan) de képesek más , szebb fényben mutatni mindent. Kicsit elvarázsolnak, kis fényt, mosolyt visznek a nappaliba. A túl realisztikus, steril rendszerek, lehet hangszer hűbbek stb, de valahogy unalmasak, komorak gondolkodik.gif Nem annyira élvezetesek. Nekem.


Nem csak neki. Még sokaknak. Talán nekem is.
Ezt úgy hívják, hifis-gyártó szempontból, hogy 'közönség', vagy 'fogyasztó'. Meg 'élvezeti faktor'.
És a gyártók ezt tudják.
Megint a Naim. Azért, mert ott szűk tere van a 'maszek' készülékkeverésnek, kábelbarmolásnak, vagyis koncepciózus a hang.
Aki azt mondja, hogy a nagy Naim szett, főleg az Olive, az hangszerhű, vagy valósághű, az járjon többet koncertre. De mégis jó hang, akkor is, ha én kifaroltam belőle rég. Van benne valami megmagyarázhatatlan, egy szűk része libabőrösen 'valóságos', de úgy, hogy ordít az, hogy az átlag balansz, vagy az az említett egyensúly, az nagyon nincs rendben, de akkor is jó a hang.

Részetekről egyetlen egy dologba lehetne még kapaszkodni, hogy ez a furcsaszerzet hifista, mint mi vagyunk, aki a valóságtól mást/többet/szebbet/stb. akar, az vajon hányad része a 'piacnak' vagy a 'zenehallgató népességnek'.

De ha csak ketten-hárman vagyunk itt, így, akkor a lenti fejtegetés máris komoly léket kapott.

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1


blog: Komolyzenei ajánló


                      


 



Avatar
Klaca
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 884
Csatlakozott: 2009.05.13., szer. 20:51
Értékelés: 379

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Klaca » 2019.08.20., kedd 12:38

chord írta:
2019.08.19., hétf. 23:59
Ear-nak igaza van, nem kicsit.
Fel nem foghatom, hogy nem tűnik az fel, hogy a nézőtéren a 'tér' az nem hallható.

Vagy egy zongorakoncert? Miféle teret hall ott a közönség? Hogy hány méterre van tőlem? De honnan? Melyik sortól? Előre-hátra-fel-le, vagy tényleg, hol az a tér?
Ami meg nem tisztán akusztikus zene, amit itt rengeteget hallgattok, hifisek, ott meg értelmetlen mindenféle 'tér' létezéséről beszélni a valóságban.

A valódi hangszerhang? Biztos?
Hallottatok már élőben egy csembalót? Aztán meg egy Alpha lemezről?
Biztosíthatok mindenkit, hogy lemezről több jön le. Mert közelmikrofonozottak. És ez nem baj. Sőt, zseniális felvételek. Élőben, én vettem a fáradságot, odaültem, csembalóhoz, lenyomtam pár akkordot, hogy ne az 5. sorban legyek, ne az elsőnél, hanem ott, a billentyűknél. Akkor ez a referencia? Vagy az 5. sor közepe? De a lemezen miért van több? Akkor csalnak? Vagy sz@r az egész?
Tényleg vicces ez a vita, de asszem ez a netes/fórumos "oda sem figyelek csak írom gyorsan, ami eszembe jut egy-egy szóról" típusú kommunikáció rovására írható. Ezen persze nem valószínű, hogy lehet segíteni, valszeg én is csak ez csinálom, mert nemi a kommunikálókról szól, hanem inkább a közegről. De azért pedagógiai kihívásnak is felfogható, így hát megpróbálom röviden azt, amit itt egy-ketten, már csak ennek a vitának a során is, vagy háromszor leírtunk.

1) Világos, hogy az élő zene/egy hangszer is szólhat végtelen sokféleképpen, teremtől, közelségtől, adott hangszergyártótól vagy akár példánytól függően. DE EZ NEM JELENTI AZT, hogy akkor nincs olyan, hogy élő zene vagy olyan, hogy egy adott hangszer hangja. Más példa, így talán könnyebb lesz: a saját íróasztalomat is láthatom végtelen sokféleképpen, talán még soha nem láttam kétszer ugyanúgy, és a lapját pl. talán még soha nem láttam téglalap alakúnak, DE EZ MÉGSEM JELENTI AZT, hogy akkor nincs olyan, hogy az én íróasztalom, vagy azt, hogy a lapja ne lenne téglalap alakú. (Akárhányszor írjátok is le, hogy milyen sokféleképpen szólalhat meg egy hangszer attól függően, hogy honnan hallgatod, milyen maga a hangszer stb, ezt a másik oldal (mi) is leírtuk már az elején, de ez nem változtat a dolgotn, sőt valójában ez a valóság lényegéhez tartozik. OLyan dolog, aminek nincsenek ilyen "aspektusai" valójában nem reális, de ezt hagyjuk most). Ez egy "viszonylag egyszerű" filozófiai probléma (az ismeretelmélet ún. "alapproblémája"), már Platón (sőt már az un. eleai filozófusok) is adott rá egy magyarázatot, igaz, még Kant is ezen rágódott, meg még utána is mindenki), de a dolgot, nevezetesen, hogy ennek ellenére van olyan, hogy valóság, csak kevesen tagadták (és azok sem csak úgy minden indok nélkül).

2) Azt, hogy a fenti valóságot a hifis reprodukció soha nem tudja elérni, megint csak nem tagadta senki (akárhányszor írjátok is ezt le), DE EZ NEM JELENTI AZT, hogy ez a valóság ne lehetne két hifi összehasonlításakor a 'referencia". Mivel van ilyen valóság (ld. 1-es pont), ez legalább egy értelmes álláspont, míg ezzel szemben egyetlen értelmes alternatíva sem hangzott el ezen hosszú vita során. Ha nem az élő zeneéhez, akkor mi a franchoz mérjük, hogy melyik hifi a jobb. (Azt az álláspontot, hogy a hifi művészi kvalitásai döntenek, amit kinek kinek az ízlése, misztikus megérzései döntenek el, nem tekintem ilyen álláspontnak, mert maga chord és ear is folyamatos ellentmondásban van önmagával, akár már a fenti idézetben is. De bármelyik másik bejegyzésüket olvassátok, amelyben egy hifit értékelnek, mindig az élő zenéhez mérten nevezik azt jobbnak vagy rosszabbnak. Chord pl. fent is kifejti, hogy az alfás kiadás azért olyan jó, mert a közelmikrofon által összeszedett infot is tartalmazza. Az az info nem a csemballóból jön? Ha nem, akkor honnan szedi össze a közelmikrofon? A mikrofon gyártó művészi elképzeléseiből? Chord maga is azt írja, hogy ha oda ülnél közel, akkor te is AZT hallanád, és azért szereti az alfás felvételt jobban, mint a többit, ami csak az 5. sorban ülve hallhatót adja vissza (Ez mind az un. élő zene része, még akkor is, ha az nagyon komplex. Vagyis mindkét felvétel a csemballó hangját adja vissza, csak egyik a közelit a másik a távolit, i.e. egyik sem a befogadó művészi intuícióira apellál. Egy hifi rendszer, ha a közelit jól adja vissza, akkor a távolit is jól fogja visszaadni, így ez a különbség nem igazán szól a hfiről, hanem csak arról, hogy Chrod milyen felvételeket szeret, illetve hova szeret(ne) ülni egy koncerten. Ear meg maga is leírta valahol, hogy azért nem szereti az un. hifis teret, meg az un. hifis részleteket, mert az élő zenének nincs olyan mesterséges tere, meg olyan mesterséges felbontása, ésolyan hifit szeret, ami ebben az értelemben nem "hifis". Akkor most miért, miről vitatkozunk? Persze lehet mindent mindennel keverni, főleg a netes kommunikációban...

2.5) A fentiek után nem meglepő, hogy sajnos Schiff András egyetlen leütés alapján megmondaná, hogy egy Bösendorfer szólalt meg, és nem egy Steinway, akárki is üti azt le, és akármilyen általa még nem hallott Bösendorferről van szó. HIába van miilóféle árnyalata egy Bösendorfernek, aki sokat hallott ilyet, és sokat játszott rajta, az tudja hogyan szól "A" Bösendorfer. Ezen nem változtat semmit, hogy X vagy Y meg nem tudja ezeket megkülönböztetni. Az számít, hogy van olyan, aki meg tudja. És ugyanígy van ez az élő/reprodukált zenével: az, aki sok ilyet hallott meg tudja különböztetni. És egy valamirevaló hifigyártónak (jobb híjján) ez lebeg a szeme előtt, mint referencia, azzal együtt, hogy nyilván tudja: ez a referencia teljesen nyilvánvaló és racionális okokból elérhetetlen (i.e. egy Ideál). Nem is próbálja meg elérni, de ezzel a kezében (fülében) "alkot".

3) A bitograde által behozott egyensúly, ami az egész vitát kavarta, na az pl. sztem nem feltétlenül az élő/nem élővel van összefüggésben. Talán a cikk sem mondja ezt, hiszen, a realitás faktor (vagy talán accuracy-nak hívja) az egy külön dolog a cikkíró szerint is. Talán egy élő koncerten is eltolódhat ez az egyensúly, ha rossz helyen ülünk, és akkor azt mondjuk, hogy szar az akusztika, de a cikk lényege talán inkkbb az, hogy ez a faktor nagyon (kiemelkedően) zavaró, akár az élő zenében tolódik el, akár a hifis reprodukcióban. I.e: ha ez eltolódik, akkor lehet akármennyire a többi faktor reális, az egész felvétel vagy akár az élő zenei élmény nem lesz jó. Sztem ebben van valami, de ez független az itt hevesen vitatott problémától (reprodukál-e a hifi?)

4) Ez a pont is egy a vitától független dolog lesz , de sztem jól mutatja, hogy a hifi gyártás nem művészet (bár persze tág értelemben szoktuk mondani egy nagyon jó hifi gyárosról (asztalosról, szakácsról stb), hogy már "művészi szinten" űzi a mesterségét, de ez a képletes beszéd nem változtat azon, hogy a hifi gyártás nem művészet. (meg kéne kérdezni egy jó gyártót, hogy művésznek tartja e magát. Persze nyilván van olyan, aki igen, és abban nem fogunk tudni megegyezni, hogy ki a "jó". Ez nyilván cirkuláris dolog.)
Ezt a művészet dolgot sztem elég világosan mutatja az, hogy minden olyan írás, amelyik valamiféle műalkotáshoz hasonlítja a hifis reprodukciót (van néhány ilyen) alapvetően téves, és bornírt félreértéseket tartalmaz. (Hadd ne hozzak példákat, mindenki olvasott már ilyet.) Ehhez persze meg kellene tudnunk egyezni abban, hogy mi a művészet, és ez nyilván nemfog menni, de mégis: a művészet alapvetően "poiészisz" (ez eredetileg tágabb értelmű, mint a költészet), valamit teremt, és nem csupán "techné" (ebből jön a technika). A hifi gyártás meg alapvetően technika. Ezen megint nem változtat semmit, hogy nincs éles határvonal a kettő között. (A fekete és a fehér között sincs, végtelen számú szürke árnyalaton keresztül egymásba árnyalódnak, de mégis van olyan, hogy fehér, meg olyan is hogy fekete.)

Persze, nem lett rövid a dolog, meg lehet, hogy ezek a neten olvasáshoz tényleg túl "szofisztikált" megkülönböztetések. Asszem, így van, de most már mindegy....( Többet, ígérem, nem írom ezeket le, nem is lesz egyhamar ennyi időm.)

Reverb
Isten Hozott! :)
Isten Hozott! :)
Hozzászólások: 9
Csatlakozott: 2019.06.17., hétf. 21:29
Értékelés: 2

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Reverb » 2019.08.20., kedd 12:24

Én csak mint amatőr (fogatlan prókátor) szeretnék pár szót szólni minapi élményemről. Magam is keresem az "igazi" hangot, de visszafogott (árú) eszközökön keresztül próbálom elérni. Hallottam méregdrága készülékeket szólni, pl. ahonnét vásároltam megunt eszközt (hangfalat, erősítőt) ami a vételi próba során szerintem jobban szólt (vagy csak rossz a fülem) mint a helyébe lépő új komponens. Ezek többnyire nem mai eszközök (Luxman, Teac középkategóriás erősítők és alsó-közép kategóriás angol hangsugárzók, B&W-k, KEF, MS ). Hazavittem őket, örültem. Egy darabig. Aztán a nemrégen véletlenül hozzám került egy 1972-es Pioneer korszerűtlen zárt dobozos hangfal, mely még ronda "tégla" is. Aztán elkövettem azt a hibát, hogy véletlenül összekötöttem egy szintén Pioneer öreg SA-610-es erősítővel és meghallgattam. Az eredmény letaglózott, az addig fantasztikusnak vélt angol hangtónus és térérzet, jelenlét egyszerre kiüresedett, a tónus megkopott, unalmassá vált, szürke eminenciává zsugorodott. Az avítt Pioneer hangfal pedig hihetetlen magaslatokba repített, gazdag, lehengerlő hangélményt produkált. Ma már nem tudom, mi az igazság, hol kéne keresni. Eddig úgy hittem, végleg szakítottam a régi japános "csilivili" hifi hangzásvilággal és egy fejlődésen megyek keresztül. Nem így történt.

Az igazság talán az, hogy van bennem (bennünk) valami elapadhatatlan sóvárgás, végtelen elégedetlenség, a más a jobb akarásának illúziója. (Ez a hifi gyártóknak jelent óriási kiaknázatlan, egyben kiapadhatatlan terepet..) De rájöttem, hogy ezek csak illúziók, mert elfogadott egyetemes valóság - egyszersmind egyezményes hallás - nem létezik. Mert ha lenne, akkor itt (is) közmegegyezés lenne abban, hogy melyik eszközök adják a leghitelesebb hangot, mit kell megvenni. Mert mindannyiunkban benne van az igazi, az ihlet által teremtett tökéletes muzsikának a képe és harmóniája, azonban sajnos nem vagyunk tökéletes "antennák". Mert még a befogadó közegünk (hangulatunk) is folyton változik, ahol ugyanazon berendezésből keltett hangzást is hangulatunk függvényében más és más módon éljük át. Szerintem...

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”