Figyelem: a szabályzat 6.8.3.1 - es pontja alapján az adás vételi részen a "pü ment" és "válasz ment" jellegű hozzászólásokat törölni fogjuk, csakúgy mint a hely / posta adatok és ár nélkül feladott hirdetéseket.

Általában a hifiről

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12610
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6361
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.22., csüt. 18:06

istvan01 írta:
2019.08.22., csüt. 14:39
... jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.

Tudom, tudom, ez sem a hangmérnökök felelősségi területe.
Ezzel nem tudok vitába szállni, igazad van. Bár ismerünk olyan művészeket, akik komoly énektudás nélkül is igen sokra vitték, szerintem jogosan.

Avatar
Úttörő
Lefelé a lejtőn
Lefelé a lejtőn
Hozzászólások: 58
Csatlakozott: 2016.09.01., csüt. 21:18
Értékelés: 31

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Úttörő » 2019.08.22., csüt. 17:05

A mai felvételi technikákkal már szinte bármit meg lehet valósítani. Könnyedén készülhetnének olyan természetes felvételek, mint a 60-as években, ami sok hifistának tetszene. Hogy, miért nem készül? Mert nem erre van igény. Ez a fejlett technika lehetőséget ad új sokkal hatékonyabb munkamódszerek alkalmazására, mely a zenészeknek nagyon kedvező. Ez nagyon nagy alkotói szabadságot ad a művészeknek. Egy esetleges belejavítás, módosítás lehetőségéről egyik zenész sem szívesen mondana le egy természetesebb hangzás miatt. A végtelen lehetőséget nyújtó utómunkáért pedig a mű megalkotásában érdekelt minden résztvevő nagyon hálás.
Ez van. Lehet, hogy sokaknak nem tetszik, de ilyen ez az iparág.
90 lóerő eléréséhez nincs feltétlenül szükség kilencven lóra.

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 15:36

vkz írta:
2019.08.22., csüt. 15:20
Az eddigi hozzászólásokat olvasva felmerülnek a kérdések.
Ha a hozzáértő szakemberek elmondják hogy a felvételek bizony igényelnek bizonyos korrekciókat, utómunkát, belenyúlást, dinamika kompresszálást. Aztán kiderül, hogy ezt élőben hangosított koncerteken is alkalmazzák! Sőt ha nyersen meghallgatjuk lehet nem is tetszene...
Ezek után van aki mégis inkább nyersen szeretné. (Megjegyzem azért mert egy gulyásleves összetevői nyersen természetesek, kevesünknek jut eszébe úgy fogyasztani). Csak nincs lehetősége, mert a gonosz "ipar" miatt csak feldolgozottat tud fogyasztani.
Aztán csodálkozunk hogy a lehallgató szobáinkban a berendezések nem tudják reprodukálni az élő koncertet. Ez persze a berendezések, a szobák, a felvételek miatt van. De egy két kábel, meg kék gyöngy, meg Unicumos üveg, meg mordor vulkánjának kihűlt lávájából készült alátét és máris olyan mintha a koncerten ülnénk. Olyanokat hallunk amiket nem is akartak rögzíteni, mert nem lehet, vagy nem cél. Például keressük hogy honnan szólnak a hangszerek, hogy hol az énekes, hogy mekkora teste van a zongorának stb. Ezek igazából kiderül nincsenek is rajta a felvételen. Aztán ha pedig kreált a tér, és "tényleg kell" hallani ezeket, akkor az nem természetes. Persze hogy nem. Ezt mondják a hangmérnökök is. Nem is értem mi ez az ellenszenv, nem ellenségek, csak a rossz hír hozói :) Mert ha eddig azt hitte valaki hogy "belenyúlásmentes" felvételeket hallgat, akkor kiderül hogy már az analóg felvételek sem voltak azok régen sem...

Nem lehet hogy pont ez a parttalan vita riaszt el sok fiatalt?
Nem lehet hogy a zene (és hallgatásának) élvezete nem függ össze hogy hány dB a dinamikatartomány, hány bit, meg Herz?
Hogy egy elegendően jó lejátszó berendezés esetén kb tök mindegy hogy a kreált térben hol vannak a hangszerek? Mert nem az érdekel hol a gitár, hanem a zene?
És egyébként meg attól hogy szomorúnak és elkeserítőnek tartja valaki hogy a felvételek márpedig így készülnek mi fog változni?
És ha valakit érdekel az egész miértje, miért nem megy a stúdiólátogatásra?
De leginkább ha már ekkora probléma, akkor meg kell kérni fapacit vagy kaefet (lehet hogy még kedvezményes árat is fognak mondani a fórumra tekintettel), meg egy nagy zenekart, kibéreltek egy koncerttermet, hogy készítsenek olyan felvételt ami szerintetek jó. Hogy tényleg az lesz-e majd kiderül.
"Kicsit" drágább lesz ugyan mint megvenni egy kész CD-t, de akkor nem lesz kompresszálva, meg masterelve, meg kit tudja milyen átkokkal sújtva, és arról a helyről készül amit szeretnétek.

De mindez csak egy költői kérdésfeltevés/vetés...
Szerintem ez az egész ilyen szinten annak a problémája leginkább akinek vagy valahol erősen el van csúszva a lehallgató rendszere, vagy a hangfelvételek valósága helyett valamilyen idealizált hangképet keres és azt szeretné minden hangfelvételből visszahallani, mindenre ráerőltetni.
Ahol az első hiba nem áll fenn, vagy a második igény helyett valahol a hangfelvételek élvezete a cél úgy ahogy azok vannak, amiért vannak, már fejben eldöntve is, ott ez az egész amiről írtál nem lesz probléma.
Amúgy mindkettőért mint probléma leginkább a mai specializált hifi, a high-end audio a felelős és bizonyos hifis körök, akik mindketten olyan dolgokat sugallnak a hifit vásárolni akaróknak, a többi hobbistának mintha ezeken múlna a nagy hang és mintha úgy kellene működnie ennek az egész történetnek.

Online
Avatar
vkz
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 356
Csatlakozott: 2016.05.19., csüt. 19:17
Értékelés: 118
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: vkz » 2019.08.22., csüt. 15:20

Az eddigi hozzászólásokat olvasva felmerülnek a kérdések.
Ha a hozzáértő szakemberek elmondják hogy a felvételek bizony igényelnek bizonyos korrekciókat, utómunkát, belenyúlást, dinamika kompresszálást. Aztán kiderül, hogy ezt élőben hangosított koncerteken is alkalmazzák! Sőt ha nyersen meghallgatjuk lehet nem is tetszene...
Ezek után van aki mégis inkább nyersen szeretné. (Megjegyzem azért mert egy gulyásleves összetevői nyersen természetesek, kevesünknek jut eszébe úgy fogyasztani). Csak nincs lehetősége, mert a gonosz "ipar" miatt csak feldolgozottat tud fogyasztani.
Aztán csodálkozunk hogy a lehallgató szobáinkban a berendezések nem tudják reprodukálni az élő koncertet. Ez persze a berendezések, a szobák, a felvételek miatt van. De egy két kábel, meg kék gyöngy, meg Unicumos üveg, meg mordor vulkánjának kihűlt lávájából készült alátét és máris olyan mintha a koncerten ülnénk. Olyanokat hallunk amiket nem is akartak rögzíteni, mert nem lehet, vagy nem cél. Például keressük hogy honnan szólnak a hangszerek, hogy hol az énekes, hogy mekkora teste van a zongorának stb. Ezek igazából kiderül nincsenek is rajta a felvételen. Aztán ha pedig kreált a tér, és "tényleg kell" hallani ezeket, akkor az nem természetes. Persze hogy nem. Ezt mondják a hangmérnökök is. Nem is értem mi ez az ellenszenv, nem ellenségek, csak a rossz hír hozói :) Mert ha eddig azt hitte valaki hogy "belenyúlásmentes" felvételeket hallgat, akkor kiderül hogy már az analóg felvételek sem voltak azok régen sem...

Nem lehet hogy pont ez a parttalan vita riaszt el sok fiatalt?
Nem lehet hogy a zene (és hallgatásának) élvezete nem függ össze hogy hány dB a dinamikatartomány, hány bit, meg Herz?
Hogy egy elegendően jó lejátszó berendezés esetén kb tök mindegy hogy a kreált térben hol vannak a hangszerek? Mert nem az érdekel hol a gitár, hanem a zene?
És egyébként meg attól hogy szomorúnak és elkeserítőnek tartja valaki hogy a felvételek márpedig így készülnek mi fog változni?
És ha valakit érdekel az egész miértje, miért nem megy a stúdiólátogatásra?
De leginkább ha már ekkora probléma, akkor meg kell kérni fapacit vagy kaefet (lehet hogy még kedvezményes árat is fognak mondani a fórumra tekintettel), meg egy nagy zenekart, kibéreltek egy koncerttermet, hogy készítsenek olyan felvételt ami szerintetek jó. Hogy tényleg az lesz-e majd kiderül.
"Kicsit" drágább lesz ugyan mint megvenni egy kész CD-t, de akkor nem lesz kompresszálva, meg masterelve, meg kit tudja milyen átkokkal sújtva, és arról a helyről készül amit szeretnétek.

De mindez csak egy költői kérdésfeltevés/vetés...

Online
Avatar
asebestyen
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2380
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 2287
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen » 2019.08.22., csüt. 15:10

Bizonyos részein érdekes a beszélgetés, ugyanakkor nem értem a hangfelvételeken való állandó nyűglődést. Olyanok, amilyenek, mit tudunk csinálni velük? Semmit. Jó eséllyel nem is kell a java részükkel.
Ahogy már korábban írta is valaki, az internet óta mindenki ért mindenhez is.
Feleségemhez is a rendelőbe úgy jön a beteg, hogy neki ez és ez a baja, megnézte az interneten. Aztán foggal-körömmel ragaszkodik is a hülyeségéhez, nem törődve sokszor azzal, hogy az így elpocsékolt idő akár az életébe is kerülhet. Mindezek a dolgok addig működnek csak persze az ilyen embereknél, míg nem a saját szakterületükről van szó, hisz az az egyetlen ahol ez nem működik és pont. Becsülöm az itt jelenlévő szakemberek kitartását, mikor próbálják a hifistát - akár annak akarata ellenére is - képbe hozni, de erre semmi esély. Ők a saját hitükben érzik magukat komfortosan, bástyáik annak alapjain állnak.
A nagyon elvadult hifista szemlélet, mikor mindent a hifis szemüvegen át nézünk a világban, az meg már egyenesen gáz. Némely fokozatát elszenvedtem én is sajnos. uvegajto.gif
Supra MD-06 mk3 | LuXor PC V1 | Audio-gd di2014 USB-SPdif konverter | Audio-gd Reference 10.32 dac/előfok | Audio-gd Master 3 végfok | Xavian XN Piccola | Supra kábelezés



 

Online
Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2855
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1729
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.08.22., csüt. 15:02

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 14:58
Másik oldalon meg a könnyű műfajban léteznek olyan énekesek, zenészek mint például Mark Knopfler. Hogy neki milyen szinten nincs hangterjedelme és hangenergiája se az köztudott és ennek ellenére az is hogy valami piszok jó dolog őt hallgatni énekelni.
...hát még gitározni! :guitar:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 14:58

Másik oldalon meg a könnyű műfajban léteznek olyan énekesek, zenészek mint például Mark Knopfler. Hogy neki milyen szinten nincs hangterjedelme és hangenergiája se az köztudott és ennek ellenére az is hogy valami piszok jó dolog őt hallgatni énekelni. Kár lenne ha másik oldalon meg az ilyenek nem kaphatnának publicitást. Sok ember sok élménytől lenne megfosztva.

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 14:52

istvan01 írta:
2019.08.22., csüt. 14:39
Másik easpektus pedig, a szerinted 98%-nyi nem klasszikus zenei műfajban az énekesek kényszerülnek mikrofont harapdálni, mert borzasztó az erősítés, meg kontroll hangszóró ... milyen érdekes, az opera énekesek képesek tisztán énekelni kontroll hanszórók nélkül is élőben. Szóval jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.
Ebben azért van valami. A manapság kiadott, pénzért árusított zenei hangfelvételeken éneklők nagyobb része nem érdemelné meg hogy kiadják. Énekelni énekeljen bárki akinek jól esik és szereti. De tömegesen kiadni mert hogy művészet és terjesztésre érdemes, az más kérdéskör.
De hát tudjuk a nép nagy részének igény szintje eddig terjed. A média pedig azt nézi miből lehet üzletet, pénzt csinálni. Plusz egyre többen szeretnének inkább zenészek lenni mint bármi más, persze minél gyorsabban és egyszerűbben. Ha a többség ezt így akarja, ez is lesz, ezen a szinten.
Persze mindez Fapacin és a kollégáin múlik a legkevésbé.
Egyszer régen hallottam felvételről Montserrat Caballét akkori sláger könnyűzenei számokat énekelni. Hát az a könnyed lazaság, kristálytiszta hangon, nulla erőlködés és erőltetés, az valami hihetetlen jó volt.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3851
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 2228

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.08.22., csüt. 14:39

fapaci írta:
2019.08.22., csüt. 12:18
istvan01 írta:
2019.08.22., csüt. 11:42
Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/ :quetionmark:
Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.

Aki színpadra áll egy opera előadására, vélhetően kellő énektudással rendelkezik (bár bőségesen vannak kellemetlen emlékeim e műfajban is), nem üvölt tőle pár méterre 4 db Marshall erősítő és olyan akusztikai környezethez van szerencséje, ahol saját hangja betölti a nézőteret, nincs szükség 1000-szeres erősítésre. Hangosított koncertnél a gerjedések elkerülésére a mikrofont sokkal közelebb kell tenni a hangforráshoz. 12 évig dolgoztam színházban, becsukott szemmel is felragasztom a microportot bárkire, ebből sejtheted, milyen gyakorisággal használtuk. Ha nem láttad a mikrofont, akkor jó munkát végzett a kolléga és/vagy volt pénzük megvenni a korszerű megoldásokat. Egy modern, testre szerelhető mikrofon mérete kb 5 mm, a nézőtérről csak vadásztávcsővel fogod észrevenni.

Persze, az opera énekesek általában nem ugrálnak előadás közben, így mechanikai mikrofonzajoktól sem kell tartani, de ha a fortissimo jelszintjét nem szabályozzuk vissza a felvételen, akkor pianissimot alig hallanád. Ugyanis az énekestől pár arasznyira lévő mikrofon sokkal nagyobb dinamikai ugrásokat kell feldolgozzon, mint amit Te a nézőtéren tapasztalsz.
Nem akarom az énektudásra szűkíteni a témát, de ez sem fekete-fehér. Ha minden esetben lenne az opera énekes fején 5mm-es mikrofon és mikroport, akkor nem változna meg a hangja, hangereje, ha nem a nézőtér felé tartja az arcát, amire általában ügyelnek is az énekesek.
Másik easpektus pedig, a szerinted 98%-nyi nem klasszikus zenei műfajban az énekesek kényszerülnek mikrofont harapdálni, mert borzasztó az erősítés, meg kontroll hangszóró ... milyen érdekes, az opera énekesek képesek tisztán énekelni kontroll hanszórók nélkül is élőben. Szóval jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.

Tudom, tudom, ez sem a hangmérnökök felelősségi területe.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3851
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 2228

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.08.22., csüt. 13:56

fapaci írta:
2019.08.22., csüt. 12:18
istvan01 írta:
2019.08.22., csüt. 11:42
Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/ :quetionmark:
Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.
Tudod, ez az erősen degresszív tendencia, amit te bemutatsz és képviselsz a hatalmas technológia fejlődés ellenére, akár hangrögzítés, akár fogyasztói lejátszó oldalon, az ide tévedő fiatalt, kezdő hifi érdeklődőt, bármelyik műfaj legyen is a kedvence, el fog borzadni, nagy ívben soha nem fog ide közénk tévedni. Megmarad ő az utcán/metrón telefonnal fülbedugva tuc-tuc agyzsibbaszttó zenéknél, mert azt mondják, ez az ő ízlése, igénye. Ja, persze az óriás fesztiválokon is ezt nyomják, persze hogy az a jó.
Szomorú, elkeserítő, ezt mondta vidor2009 is.

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3703
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 905

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: avl2 » 2019.08.22., csüt. 13:30

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 13:15
...nem mondtunk ellent egymásnak, legfeljebb kiegészítve a másik dolgát....
leborulok.gif

regen HFM-ben volt a cikk: mik vagyunk inkabb: http://www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM1403.HTM
esetleg ebben a kerdesben is: X-nek ez, Y-nak az a jellemzö a fontosabb

(szokasos autos hasonlat: fogyasztas vs. teljesitmeny, nehez vs. könnyü auto, tucattipus, hogy mindenhol legyen hozza cucc, vagy egyedi, mindenki megnezi, de szakszerüen javitani senki)

hajlok az itt felvetettre: a rendszer dinamikagradiense lenyeges jellemzö.
de erre vonatkozo meresekröl sokat nem tudok, frekvenciavalasz, torzitas, stb. vannak, o.k. 1-1 impulzusválasz merese, abraja van, de azert az messze van a dinamikagradiens alapos mérésétöl.
- egyik szintröl a masikra ugrani mennyi ideig tart (a rendszernek, egyes elemeinek) ? ..mindez több szintröl indulva, különbözö ugrasi mertekek es frekvenciak eseten ?
- milyen csillapitasu a felugras ? mennyire ugrik tul ? hany ciklus utan cseng le, allandosul,...

szuper erdekes lenne, hogy csakugyan ez (mennyire) hatarozza-e meg az "élö" érzést ?

en ugy gondolom, hogy müszakilag irgalmatlan sok dolog megtehetö (minden persze nem, es lehet nem lesz olcso sem), de ha nincs fizetökepes kereslet, tarsadalmi igeny, akkor nem megy arra senki, nem ruhaz be annyi eröforrast oda. a hifi, a "szuper pontos" hifi szerintem ide esne, marginális csoport igénye lenne ez (valljuk be: szerintem mi is jol elvagyunk az ilyen-olyan kompromisszumrendszerünkkel, ami néha megtéveszt [hol ugat az a kutya, ablak csukva], de legtöbbször könnyü megmondani, hogy nem "élö").

Avatar
Tom40
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 905
Csatlakozott: 2010.09.08., szer. 18:06
Értékelés: 262

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tom40 » 2019.08.22., csüt. 13:23

Nálam ez a téma a főzésre hasonlít. Vegyünk egy gulyás levest, amit mindenki ismer. Van egy általános kép, hogyan is néz ki egy igazi gulyás. Eddig többé-kevésbé objektíven látjuk a dolgot, de a kép ott bonyolódik, amikor mélyebbre megyünk (csakúgy, mint a hifiben).

Az egy dolog, hogy muterom mindent agyon sóz. Apám a zsíros, cupákos húst szereti én a soványat. A bátyám meg telepakolja chilivel. Aztán vannak a tajakhoz kapcsolódó szokások, pl tejföl a lebesbe, mert ugye az úgy jó.

De ha megkóstolsz egy gulyást itt Svédországban, magyarként nem érted és nem ízlik, de a svédek ezt imádják. Sőt, ha magyarként tovább lépsz és elfogadod, hogy ez nem az a gulyás, ami az eredeti recept szerint készül (elő zene) hanem egy leves, akkor rájössz, hogy ez a leves igazából nagyon finom leves, akárhogy is hívják. Mellesleg ki tudja már megmondani, hogy mi az eredeti (régen minden jobb volt). De ha tudjuk is, hogy mi az eredeti recept, belszínnel sokkal jobb (digitális világ).
Control PC + SotM SMS-200 + UpTone audio Ultra cap LPS-2, AudioQuest Diamond Ethernet
DAC: Chord 2Qute, Tellurium Q Black Diamond USB kábel
Sztereo: Primaluna HP
AVR: Yamaha RX-A2010
Frontok: PMC 26, Tellurium Q Silver kábel
Hatter: Quadral Ultra Platinum 7
Center: PMC twenty centre

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 13:15

avl2 írta:
2019.08.22., csüt. 13:09
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 12:43
...ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.
en mernök vagyok ...de ezt gondolhattad is, pláne a lenti után :-))

a mérésnek sok tulajdonsága van; fontos, hogy reprodukalhato legyen, könnyen kivitelezhetö, stb.
sokszor: akik megmondjak mit kell mérni, nem azok fejlesztenek
ezert bizony nem mindig azt merjük, ami a tutti valos müködest irja le
(klasszikus pelda az autok normafogyasztása, ami egy menetciklus szerint törtenik- rövid idö ota epp modositott a ciklus a korabbi sok évhez képest. de ez nem a "tervezömernök" hibaja !!!
nincs is olyan ciklus, ami leirhatja mindenki "valóságát", esetleg X-et jobban, Y-et kevésbé; hifiben is lehet ez hangerö, hallgatási táv, zenei stilus is, mi van a rendszerben elötte-utana; szoba, ...pl. hangsugarzo: süketszoba vs. lakoszoba ...tehat szerintem nincs is olyan meres, ami mindenki sajat hasznalata mellett leirna a valosagot)

a müszaki eletben mindig van egyszerüsites, elhanyagolas, es kompromisszum is.
nincs olyan, hogy atomfizikusi szintröl indulva (es nyilván Ök is azt mondanak: hogy tudjak kezelni a modellt, muszaj egyszerüsiteni) indulva tervezödik egy bonyolult müszaki eszköz ..és sikerül türesek nelkül abszolut pontosan le is gyartani ....plane ugye nem csak 1 darabot hanem sokat.
Rendben, értem. Igazából ezekkel nem tudok vitába szállni, de szerintem nem is kell, nem mondtunk ellent egymásnak, legfeljebb kiegészítve a másik dolgát.
Itt inkább az került felvetésre Fapaci és általam is, hogy mennyi az ami tényleg valós tartalom amit a gyártók elmondhatnak, el szoktak mondani az érdeklődőknek, vásárlóiknak és mennyit kell abból és milyen szinten fenntartással kezelni.
Igazság ebben se volt valószínűleg soha, hiszen mindent a pénz irányít, de mondjuk ami ma van felső szintű hifi körökben az a régebbi rossznál is rosszabb.

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3703
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 905

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: avl2 » 2019.08.22., csüt. 13:09

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 12:43
...ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.
en mernök vagyok ...de ezt gondolhattad is, pláne a lenti után :-))

a mérésnek sok tulajdonsága van; fontos, hogy reprodukalhato legyen, könnyen kivitelezhetö, stb.
sokszor: akik megmondjak mit kell mérni, nem azok fejlesztenek
ezert bizony nem mindig azt merjük, ami a tutti valos müködest irja le
(klasszikus pelda az autok normafogyasztása, ami egy menetciklus szerint törtenik- rövid idö ota epp modositott a ciklus a korabbi sok évhez képest. de ez nem a "tervezömernök" hibaja !!!
nincs is olyan ciklus, ami leirhatja mindenki "valóságát", esetleg X-et jobban, Y-et kevésbé; hifiben is lehet ez hangerö, hallgatási táv, zenei stilus is, mi van a rendszerben elötte-utana; szoba, ...pl. hangsugarzo: süketszoba vs. lakoszoba ...tehat szerintem nincs is olyan meres, ami mindenki sajat hasznalata mellett leirna a valosagot)

a müszaki eletben mindig van egyszerüsites, elhanyagolas, es kompromisszum is.
nincs olyan, hogy atomfizikusi szintröl indulva (es nyilván Ök is azt mondanak: hogy tudjak kezelni a modellt, muszaj egyszerüsiteni) indulva tervezödik egy bonyolult müszaki eszköz ..és sikerül türesek nelkül abszolut pontosan le is gyartani ....plane ugye nem csak 1 darabot hanem sokat.

Online
Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2855
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1729
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.08.22., csüt. 12:48

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:51
Aszpirin írta:
2019.08.22., csüt. 11:31
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 08:11
Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.
Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.
Nem idézek mindent, hogy rövidebb legyen.
Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen. De nem mindenek felett és nem akkor amikor már tényleg mindennek a működését azzal akarjuk elmosni. Azon a szinten alkalmazva már nem nagyon vezetne semmire a csak tisztán szubjektivitás. Sőt aki csak azt veszi figyelembe az már a kérdések feltevését is értelmetlennek fogja tartani, mert hogy "úgyis csak az számít ami nekem tetszik" és a hangászat és hifi, zene ennyi. Azért szerintem nem ennyi, vagy nem csak.

Szerintem van egy pontja amikor lehet gyanús hogy valami a lejátszó cuccal nincs egyenesben valahol. Az egyik ilyen történet az erős zenei műfaj, hangszerelés stb. függőség. Mert hogy egy sok más ember által kedvelt zenei hangfelvétel, amire mások tudnak élvezni, tud máshol működni, de valahol én meg nem, nálam nem, az két dolog miatt lehetséges. Vagy nem vagyok vevő, befogadó arra a fajta zenei történésre, vagy a lejátszó cuccom van valahol nagyon elcsúszva. Ennek a kérdésnek helyes feltevése és legalább a magunk számára őszinte megválaszolása már segíthet a helyére tenni ezt a kérdéskört. Igen, tud jól szólni az AC/DC is, meg ugyanazon a rendszeren az akusztikus jazz is, meg a nagy zenekar és a szóló zongora is.
Ezzel így teljesen egyetértek.

Szerk.: Azért ne feledjük el, hogy itt a hifis világban sokszor olyan nüanszokról van szó, ami bizony felveti a szubjektivitás hmmm... legarábbis erős gyanúját. Arról nem is beszélve, hogy ezekre a nüanszokra, és a körülöttük kialakult szubjektív nimbuszokra egész jól jövedelmező vállalkozásokat lehet építeni, és ez meg is történik.
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 12:43

avl2 írta:
2019.08.22., csüt. 12:26
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:59
...Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.
joreszt egyetértek, de a beidezettel nem; fontos a pontos fogalmazas !

valoszinü korrekt, hiteles mérések, csak épp nem jo jellemzöt, nem a karakterisztikus jellemzöt vagy a karakterisztikus jellemzöt nem mérve/mutatva
Szerintem meg egyszerűen arról van szó hogy ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 12:35

avl2 írta:
2019.08.22., csüt. 12:23
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:51
...Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen...
nem tudom. én inkább / erösen ellene vagyok. épp azért mert szubjektív. X szubjektív velemenye legalább ismeretlen jelentöségü Y számára (lehet egyikük szereti a makos tesztat, a masik nem, egyikük cukorral a turos tesztat, masikuk pörccel; egyikük tér"fetisiszta", masikuk "csilingelesfetisiszta", lehet reszben hasonlo, lehet majdnem teljesen egyforma de lehet majdnem teljesen más is ...és ennek a különbözöségnek/egyezésnek a mértéke sem ismert !!!!)

a szubjektiv velemeny objektiven semmire sem jo !!! :-)

azaz a szubjektiv velemeny hasznalhatatlan (kiveve, ha tutti tudjuk, hogy a velemenyezövel most is [!!] egyezik az izlesünk, preferenciaink).

a szubjektiv velemeny "fogyasztast gerjeszteni jo" ...azaz a gyartoknak, eladoknak jo, a vevöknek becsapás inkább, de minimum legjobb (lenn) figyelmen kivül hagyni.
Nem tudod kihagyni ebből a történetből. Mivel maga a zene amit közvetíteni kellene eleve tele van szubjektivitással. A művészet egyik lényege. Sőt, még a hangfelvételeken a hangzás teremtő hangászok munkája is vastagon tartalmaz ilyet is, az objektív hangminőség dolgokon kívül, hiszen hangzás újrateremtés van a felvétel készítésekor és nem csak kizárólag a technikailag objektíven jó hangminőség a cél. Aztán a végén a hallgató ember mindenképpen, sokfélék vagyunk. Az embert nehéz kihagyni a zene élvezete témakörből, hiszen az egész végének a célja hogy érzéseket keltsen bennünk hallgatókban. Az érzések se egyformák, emberenként változók. Szóval nehéz lenne szubjektivitás nélkül működtetni zene reprodukciót, zene hallgatás történeteket. De persze ennek is ott a másik oldala, amikor a szubjektivitás mögé van bújtatva már majdnem minden, amiről Fapaci is írt. Na az meg a megfordítása, kifordítása, kihasználása a történetnek mindenféle egyéb célok érdekében. Ami célok sokszor nem nagyon szólnak a zene hallgatásról, de néha valójában még a hangminőségről se különösebben.
Szóval megint csak nem az objektív vagy szubjektív dolgokkal van a gond, hanem azzal ahogy, amire néha használják, jól vagy rosszul, a helyén vagy nem a helyén kezelve.

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3703
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 905

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: avl2 » 2019.08.22., csüt. 12:26

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:59
...Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.
joreszt egyetértek, de a beidezettel nem; fontos a pontos fogalmazas !

valoszinü korrekt, hiteles mérések, csak épp nem jo jellemzöt, nem a karakterisztikus jellemzöt vagy a karakterisztikus jellemzöt nem mérve/mutatva

Avatar
avl2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3703
Csatlakozott: 2007.08.23., csüt. 14:50
Értékelés: 905

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: avl2 » 2019.08.22., csüt. 12:23

fapaci írta:
2019.08.22., csüt. 11:00
...emlékeztessem magunkat, a 80-90-es években publikált készüléktesztek számos mérési adatot is tartalmaztak, amikben többek között az impulzusválaszt is vizsgálták. Ez mostanra szinte teljesen eltűnt a cikkekből, mindennél fontosabb lett a szubjektív vélemény, a személyes benyomás, ami egy szép nagy kerek és sötét erdőt épített az egész HiFi köré, megalapozva a High End sikerét és megsokszorozva az árcímkéken látható nullák számát.
sajnos.
nyilvan az akkori meresek sem adtak "mindent" vissza, de többet, mint a mai keves illetve mai csucsra jaratott marketing szövegezés.
azt nem tudom, hogy az akkori mérések mennyire voltak leíróak (meres nelkül 0%-ban irja le, relevans jellemzök tökeletes merese 100%-ban, akkor az akkori meresek hany %-ban ?)
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:51
...Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen...
nem tudom. én inkább / erösen ellene vagyok. épp azért mert szubjektív. X szubjektív velemenye legalább ismeretlen jelentöségü Y számára (lehet egyikük szereti a makos tesztat, a masik nem, egyikük cukorral a turos tesztat, masikuk pörccel; egyikük tér"fetisiszta", masikuk "csilingelesfetisiszta", lehet reszben hasonlo, lehet majdnem teljesen egyforma de lehet majdnem teljesen más is ...és ennek a különbözöségnek/egyezésnek a mértéke sem ismert !!!!)

a szubjektiv velemeny objektiven semmire sem jo !!! :-)

azaz a szubjektiv velemeny hasznalhatatlan (kiveve, ha tutti tudjuk, hogy a velemenyezövel most is [!!] egyezik az izlesünk, preferenciaink).

a szubjektiv velemeny "fogyasztast gerjeszteni jo" ...azaz a gyartoknak, eladoknak jo, a vevöknek becsapás inkább, de minimum legjobb (lenne) figyelmen kivül hagyni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára avl2 2019.08.22., csüt. 12:28-kor.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12610
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6361
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.22., csüt. 12:18

istvan01 írta:
2019.08.22., csüt. 11:42
Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/ :quetionmark:
Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.

Aki színpadra áll egy opera előadására, vélhetően kellő énektudással rendelkezik (bár bőségesen vannak kellemetlen emlékeim e műfajban is), nem üvölt tőle pár méterre 4 db Marshall erősítő és olyan akusztikai környezethez van szerencséje, ahol saját hangja betölti a nézőteret, nincs szükség 1000-szeres erősítésre. Hangosított koncertnél a gerjedések elkerülésére a mikrofont sokkal közelebb kell tenni a hangforráshoz. 12 évig dolgoztam színházban, becsukott szemmel is felragasztom a microportot bárkire, ebből sejtheted, milyen gyakorisággal használtuk. Ha nem láttad a mikrofont, akkor jó munkát végzett a kolléga és/vagy volt pénzük megvenni a korszerű megoldásokat. Egy modern, testre szerelhető mikrofon mérete kb 5 mm, a nézőtérről csak vadásztávcsővel fogod észrevenni.

Persze, az opera énekesek általában nem ugrálnak előadás közben, így mechanikai mikrofonzajoktól sem kell tartani, de ha a fortissimo jelszintjét nem szabályozzuk vissza a felvételen, akkor pianissimot alig hallanád. Ugyanis az énekestől pár arasznyira lévő mikrofon sokkal nagyobb dinamikai ugrásokat kell feldolgozzon, mint amit Te a nézőtéren tapasztalsz.

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 11:59

fapaci írta:
2019.08.22., csüt. 11:48
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:13
Kérdés mindezeknek akkor is mennyi lehetett az értelmük...
Nem tudom a választ. Amikor még nem volt Wikipedia és az olvasó még nem értett mindenhez (is), a szakemberek szavának nagyobb súlya volt, de ahogy egyre "okosabb" lett mindenki és elkezdték félre- és megmagyarázni az olvasottakat, a magazinok és gyártók úgy szoktak le a mérési adatok publikálásáról. (Ekkor jutottak kiemelkedő szerephez a kereskedők.) A 40 éves Crown végfokom műszaki leírása 40 oldal volt az egy oldalas ajánlás mellett. Egy mai készülék leírásában fél oldal jut a műszaki adatoknak és 60 a marketing dumának. Az a nézet sem használt a realitásnak, hogy a mérési adatoknak semmi közük a hangminőséghez, ami ebben a formában nyilván butaság. Inkább az áll mögötte, hogy nem mindenki tud minden paramétert mérni, pláne a mérési adatokat értelmezni, azokból valami tanulságot kiolvasni. És amit nem értünk, azt hajlamosak vagyunk degradálni.

Még emlékszem, hogy az egykori Videoton és Orion hangdobozokon valamikor még frekvenciaválasz görbék is voltak és a kortárs hobbitársakkal azokból próbáltuk kiolvasni a tutit, tehát mi sem voltunk kivételek a hülyeségben.
Igen, ez is mind igaz, szerintem is. De azért akkor se a hűségességről szólt a legtöbb, legalább is hifi készülék adatlapja, inkább a marketingről. Például a sok-sok olcsó japán erősítőre ha visszagondolok, mind csodálatosan nagy teljesítmény és majdnem nulla torzítás adatokkal az adatlapjain. Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.

Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2019.08.22., csüt. 11:51

Aszpirin írta:
2019.08.22., csüt. 11:31
zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 08:11
Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.
Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.
Nem idézek mindent, hogy rövidebb legyen.
Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen. De nem mindenek felett és nem akkor amikor már tényleg mindennek a működését azzal akarjuk elmosni. Azon a szinten alkalmazva már nem nagyon vezetne semmire a csak tisztán szubjektivitás. Sőt aki csak azt veszi figyelembe az már a kérdések feltevését is értelmetlennek fogja tartani, mert hogy "úgyis csak az számít ami nekem tetszik" és a hangászat és hifi, zene ennyi. Azért szerintem nem ennyi, vagy nem csak.

Szerintem van egy pontja amikor lehet gyanús hogy valami a lejátszó cuccal nincs egyenesben valahol. Az egyik ilyen történet az erős zenei műfaj, hangszerelés stb. függőség. Mert hogy egy sok más ember által kedvelt zenei hangfelvétel, amire mások tudnak élvezni, tud máshol működni, de valahol én meg nem, nálam nem, az két dolog miatt lehetséges. Vagy nem vagyok vevő, befogadó arra a fajta zenei történésre, vagy a lejátszó cuccom van valahol nagyon elcsúszva. Ennek a kérdésnek helyes feltevése és legalább a magunk számára őszinte megválaszolása már segíthet a helyére tenni ezt a kérdéskört. Igen, tud jól szólni az AC/DC is, meg ugyanazon a rendszeren az akusztikus jazz is, meg a nagy zenekar és a szóló zongora is.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12610
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6361
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.08.22., csüt. 11:48

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 11:13
Kérdés mindezeknek akkor is mennyi lehetett az értelmük...
Nem tudom a választ. Amikor még nem volt Wikipedia és az olvasó még nem értett mindenhez (is), a szakemberek szavának nagyobb súlya volt, de ahogy egyre "okosabb" lett mindenki és elkezdték félre- és megmagyarázni az olvasottakat, a magazinok és gyártók úgy szoktak le a mérési adatok publikálásáról. (Ekkor jutottak kiemelkedő szerephez a kereskedők.) A 40 éves Crown végfokom műszaki leírása 40 oldal volt az egy oldalas ajánlás mellett. Egy mai készülék leírásában fél oldal jut a műszaki adatoknak és 60 a marketing dumának. Az a nézet sem használt a realitásnak, hogy a mérési adatoknak semmi közük a hangminőséghez, ami ebben a formában nyilván butaság. Inkább az áll mögötte, hogy nem mindenki tud minden paramétert mérni, pláne a mérési adatokat értelmezni, azokból valami tanulságot kiolvasni. És amit nem értünk, azt hajlamosak vagyunk degradálni.

Még emlékszem, hogy az egykori Videoton és Orion hangdobozokon valamikor még frekvenciaválasz görbék is voltak és a kortárs hobbitársakkal azokból próbáltuk kiolvasni a tutit, tehát mi sem voltunk kivételek a hülyeségben.

Online
Avatar
istvan01
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3851
Csatlakozott: 2007.10.21., vas. 17:39
Értékelés: 2228

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: istvan01 » 2019.08.22., csüt. 11:42

fapaci írta:
2019.08.22., csüt. 11:27
Az sem ritka, hogy valami durva zörej keletkezik (pl. az énekes megharapja a mikrofont), ami kompresszor nélkül egy erős dinamikai tüske formájában végigfuthat a rendszeren a hangsugárzók halálát és/vagy a közönség halláskárosodását okozva.
Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/ :quetionmark:

Online
Avatar
Aszpirin
Moderátor
Moderátor
Hozzászólások: 2855
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 1729
Tartózkodási hely: Szár

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.08.22., csüt. 11:31

zz7 írta:
2019.08.22., csüt. 08:11
Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.
Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.
Látom ez a "szubjektivitás mindenek fölött" és az ellenzése is kezd vezérmotívummá válni, szóval hadd védjem meg az álláspontomat.

"olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van" - igen, vagyis olyanok, akik nem minden felvételnél voltak ott (vagyis gyakorlatilag majdnem mindenki), így aztán nem tudják, hogy mi a "hangfelvételeken lévő tartalom". Talán mindenkinek van valami elképzelése róla (="idealizált hangkép"), és a lejátszóláncon keresztül elhangzó hangot ahhoz hasonlítja. Pont ebben rejlik szerintem a szubjektivitás. Mert ezzel az idealizált és elképzelt hangképpel való összehasonlítás vagy sikerül, vagy nem, de az összehasonlítás alapja, maga az idealizált kép nagyon szubjektív lesz, sorry - és a vége az egésznek az, hogy TETSZIK ÉS ÉLVEZETET OKOZ, vagy éppen fordítva NEM TETSZIK, VALAMI HIÁNYZIK, JOBB KELLENE LEGYEN.

Végül, kik a "nem olyan emberek"? Egyszerű: akik ezt nem ismerik be (bármi is legyen az ok, nyilván megalapozottnak és megingathatatlannak hiszik a sajátjukat). Ők azt hiszik, hogy objektíven képesek megítélni meg, hogy a reprodukción az szól-e és úgy, ami és ahogyan a felvételkor elhangzott az utolsó nüanszig? Úgy, hogy a felvételnél ott sem voltak? Ugyan.

Szóvl maradok a szubjektivitás híve.

Egyébként: hadd csapjak egy kis reklámot kaef kezdeményezésének, aki stúdióba invitált bennünket a jövő hét végére, szerezni egy kis tapasztalatot, ami talán értékes és szemléletformáló lehet. Remélem betelnek(-tek?) a helyek. Én ott leszek. De a legnagyobb meglepetés az lenne számomra, ha ezek után megváltozna a "hi-fi hangmegítélés" alapvető szubjektivitásába vetett hitem. Ki tudja, talán. :rolleyes:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Core Audio Karuna + Wadia 121 → PrimaLuna ProLogue Premium → Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon 5.0 + Alteco C1 + BKE DoubleGem
  • BlueSound Powernode 2 → Dali Zensor 1

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”