Általában a hifiről

[Aszpirin]

Elvben elképzelhető ám, hogy a 16b/44k egymáshoz közeli mintavételi pontjaiból egy algoritmus átszámolja az eredeti feszültség értékeket és korrigáljon 24bit mélységű szavakra 24b/44k, de ennek tényleg nem sok hozadéka van.

Amit írtam, az nem elméleti, hanem valós és mindennapi scenario, amit legalább egyszer már kitárgyaltunk a PC alapú audio lejátszás topikban. Én pl. Audirvanát használok, és az a maximális bemeneti bitmélységgel küldi ki a PCM adatfolyamot USB-n a DAC-ra, ami 16 bites forrásanyag esetében nálam 16bit -» 24bit "konverziót jelen, ugyanazon a mintavételi frekvencián. Ezt a működést az ún "integer mode"-ban (a lebegőpontos belső konverzió kiiktatásánál) nem lehet kikapcsolni, de a általad említett "egy algoritmus átszámolja" annyiból áll, hogy az eredeti 16 bitet "kiegészít"i 0 értékű, alacsony kelyiértékű bitekkel 24 bitre (pl: "0110110111110111" 16 bites PCM mintából lesz "011011011111011100000000" 24 bites PCM minta). A processzorigénye ennek a műveletnek infinitezimális (teljesen elhanyagolható), és szerintem nem csak az Audirvana csinálja, és lineárisan kvantált PCM (LPCM) esetében /a PC audioban ezt használják/ teljesen "legális" és banálisan egyszerű művelet. Az Audirvanában mindenesetre nem lehet kikapcsolni. Kaef2 szerint ez "beavatkozás" még bitperfektnek számít.

Mellékeltem egy néhány perce készített példát az Audirvana tabletes távirányító progijábó (azért onnan, mert egyszerűen annak kisebb méretű a screenshot-ja, mint a Mac-em 5k-s kijelzőjéé). Jobboldalt lenn mutatja a bemeneti formátumot és a ("FLAC 16/44.1 kHz Stereo"), alul középen, a "hangerőcsúszka" alatt pedig kisebb betűkkel, hogy mit küld ki a DAC-ra: "DAC: 24/44.1 kHz Stereo").

Van hozadéka van sem (hangbéli hozadéka nincs), de a lejátszó ezt csinálja integer módban, szóval nem elméleti dolog. Egyet azért még hozzátennék, itt lineárisan kvantált PCM jelszintekről van szó, nem "feszültségértékekről". Ha már pontosak akarunk lenni. Azt, hogy ebből hogyan lesznek feszültségszintek, az már a DAC dolga.

[Luxor Audio]

De sok esetben a DAC 24 bit PCM, és az azon lévő hangerőpoti valójában digit hangerőszabályozást végez.

Ez a megoldás egyre ritkább, szép lassan kihal. Már az alsó árkategóriában is egyre gyakoribb az analóg jelszint szabályzás.

[juliush]

Az igényesebb digit hangerőszabályozás (DSP) 32bites (fix vagy lebegő pontos matematika), aztán létezik ebből 48bites változat is.

Így van, szoftverek esetén mindenképpen. De sok esetben a DAC 24 bit PCM, és az azon lévő hangerőpoti valójában digit hangerőszabályozást végez. Erre gondoltam.

Szoftveres? A hálózati lejátszómban ezt a funkciót is ellátó ADSP-2161 audio processzor képes 32bit fix vagy 40bit lebegő pontosan végezni. Ez így akkor most szoftver vagy hardver megoldás? (ennek a mikroprogramjához mezei juzer nem fér hozzá, tehát nincs magán tuningolási lehetőség)
A tényleges DAC funkciót az AD1955 chip végzi ebben a lejátszóban.

A lényeg az, hogy meg kell különböztetni a digitális jelfeldolgozó eljárások matematikai számításai során alkalmazott számábrázolás bitmélységét, ami valóban lehet akár 100 bit is, attól a bitmélységtől, amelyet a DAC használ az aktuális D/A átalakítás során! És még itt is félreértést okozhat az adott DAC áramkör bemeneti felbontása és a benne alkalmazott technológia natív felbontása között elég gyakran fennálló eltérés! Számos DAC fogad 24-32 bites PCM bemeneti formátumú jelet, vagy épp 1 bites DSD-t, amelyet aztán saját belső DSP eljárásokkal transzformál mondjuk alacsony bitszámú, erősen túlmintavételezett jelfolyamba a szigma-delta átalakításhoz. A digitális hangerőszabályozás is kivitelezhető a DAC chip belsejében implementált DSP algoritmusokkal, vagy még a DAC chip előtt elhelyezkedő külső DSP megvalósítással, akár a digitális/átalakító eszköztől fizikailag elkülönülő módon arra dedikált számítógépen, pl. a HQPlayer alkalmazás által. Az alkalmazott matematikai eljárások rendkívűl számításigényesek, nyilván mérlegelni kell, hogyan tudjuk azok informatikai hátterét biztosítani.
Sokan gondolják úgy, hogy tessék, itt a digitális technológia rákfenéje, az a sok "veszteséges" átalakítás, meg hogy ezért is jobb a puritán korai megoldás, mindenféle DSP nélkül (bár paradox módon a korai 14-bites Philips átalakítók hátrányát már épp ilyen DSP metódussal orvosolták), meg a tiszta, módosítatlan PCM-mel járatott R-2R létrahálózat, akár rekonstrukciós szűrő nélkül!
Én azonban úgy gondolom jópár modern DSP-alapú megoldást ismerve, és egyik prominens képviselőjükkel egy ideje együtt élve, hogy az elmúlt pár évtizedben a digitális jelfeldolgozás és annak informatikai háttere terén történt hihetetlen fejlődés pont a digitális technológiában rejlő igazi potenciált tette elérhetővé! A felkészült szakemberek által kidolgozott és megvalósított konverziós és feldolgozó algoritmusok szubjektív veszteség nélkül képesek a jelfolyamot a fizikai átalakító képességeihez idomítani és íly módon azokat igazán élvezetes, zenei produkcióra bírni.

[istvan01]

Az igényesebb digit hangerőszabályozás (DSP) 32bites (fix vagy lebegő pontos matematika), aztán létezik ebből 48bites változat is.

Így van, szoftverek esetén mindenképpen. De sok esetben a DAC 24 bit PCM, és az azon lévő hangerőpoti valójában digit hangerőszabályozást végez. Erre gondoltam.

Szoftveres? A hálózati lejátszómban ezt a funkciót is ellátó ADSP-2161 audio processzor képes 32bit fix vagy 40bit lebegő pontosan végezni. Ez így akkor most szoftver vagy hardver megoldás? (ennek a mikroprogramjához mezei juzer nem fér hozzá, tehát nincs magán tuningolási lehetőség)
A tényleges DAC funkciót az AD1955 chip végzi ebben a lejátszóban.

[Jester]

Az igényesebb digit hangerőszabályozás (DSP) 32bites (fix vagy lebegő pontos matematika), aztán létezik ebből 48bites változat is.

Így van, szoftverek esetén mindenképpen. De sok esetben a DAC 24 bit PCM, és az azon lévő hangerőpoti valójában digit hangerőszabályozást végez. Erre gondoltam.

[istvan01]

a rendelkezésünkre álló megnövekedett számítási kapacitás elképesztő lehetőségeket biztosít a szűrő viselkedésének (impulzus válasz, fázis- és futási idő tulajdonságok, stb.) kézben tartásához.

És talán az átlag user számára legfontosabb előnye a 24 bites upsamplingnek, hogy a digitális hangerőszabályozás is nyugodtabban használható a +8 bit miatt.

Az igényesebb digit hangerőszabályozás (DSP) 32bites (fix vagy lebegő pontos matematika), aztán létezik ebből 48bites változat is.

[Jester]

Az ne tévesszen meg senkit, hogy szinusz 10khz vagy még 20khz is rekonstruálható 2-4db minta értékből. A zenei jel az nem szinusz görbe.

Annyit hozzátennék, hogy a Nyquist - Shannon tétel nem azt mondja ki, hogy csak adott frekvenciájú szinusz jel állítható vissza a mintavételezett értékekből.

[Jester]

a rendelkezésünkre álló megnövekedett számítási kapacitás elképesztő lehetőségeket biztosít a szűrő viselkedésének (impulzus válasz, fázis- és futási idő tulajdonságok, stb.) kézben tartásához.

És talán az átlag user számára legfontosabb előnye a 24 bites upsamplingnek, hogy a digitális hangerőszabályozás is nyugodtabban használható a +8 bit miatt.

[istvan01]

Igen, az alsó helyiértékű 8 bit a 24-böl csupa 0 lesz. Programmal nagyon egyszerű kiszúrni, de ezt nem szokták “fake”nek tekinteni tudtommal

Ebben szerintem tévedsz. Amikor upsampling van, és bit mélység is bővítve van, akkor kettő db 16b/44k mintavétel közé a felkonvertelő szoftver bepakol interpolációval 2-4-8 közbenső pontot 24bites szómélységgel felírva. Persze ezek valamilyen algoritmus szerint rakódnak oda, de nem az eredeti zene analóg görbéje mentén, mert azt a szoftver nem tudhatja.

Eelbeszéltünk egymás mellett, vagy csak én voltam figyelmetlen.
Az upsamplingnél (a mintavételi frekvencia növelésénél) mindenképpen van valamiféle interpoláció, és nyilvánvaló, hogy ha 24 bites a végeredmény akkor a “köztes pontok” kihasználják a 24 bitet - ha beszélhetünk köztes pontokról, ugyanis a 44.1->96kHz upsamplingnél szerintem nem köztes pontok vannak, hanem teljesen újraszámolt anyag.
Szóval ebben igazad van. Én önmagában a 16->24 bit konverzióról beszéltem, ugyanazon a frekvencián. Ez alapból (ha nem hordoz MQA kódolást a 16 bites adatfolyam) nagyon egyszerű, és úgy történik, ahogy írtam: kinullázva az alsó 8 bitet.
Szóval mindenkinek igaza van, na, de persze én tévedtem, mert a csak legegyszerűbb esetet (azonos mintavételi freki) néztem.

Amiről indult a felvetés az az, hogy a fájlcserélőkön elég gyakori 24b/96k, 24b/192k zene, amik többsége nem eredeti (nem LP rip, az LP rip-et könnyű felismerni a hangjáról is, nem csak akkor ha becsülettel mellé teszik a log fájlt).
Elvben elképzelhető ám, hogy a 16b/44k egymáshoz közeli mintavételi pontjaiból egy algoritmus átszámolja az eredeti feszültség értékeket és korrigáljon 24bit mélységű szavakra 24b/44k, de ennek tényleg nem sok hozadéka van. 24b/88k/96k/176k/192k-ra felkonvertnek sokkal több, mert ott az interpolációban részletesebb és egyenletesebb görbét lehet kitalálni, amiket majd még kicsit alakítanak a digit és analóg szűrők is.

Viszont, a spectrális eloszlást több féleképpen felrajzoló programok sem garantálják ám azt hogy a 20kHz feletti -100dB zajküszöbből kiemelkedő púpok valódi vagy fake high-res felbontású zenére utal. Legfőképp azért, mert nagyon kevés hangszer produkál 30-50kHz tartományban felharmonikusokat, vagy ha igen, akkor azok nagyon-nagyon alacsony szinten. A 24b/192k mintavételezésnek nem az ultrahang tartomány rögzítés a legfontosabb célja. Sokkal inkább az, hogy egy 10kHz tartományú nem szinuszos pillanatnyi jelfolyamot ne 4db egymást követő 1/65535 feszültség lépcsőből állítsa vissza a DAC, hanem 16db 1/16777216 lépcsőből, ami sokkal közelebb lehet az eredeti analóg jelformához. Az ne tévesszen meg senkit, hogy szinusz 10khz vagy még 20khz is rekonstruálható 2-4db minta értékből. A zenei jel az nem szinusz görbe.

[Aszpirin]

A felkonvertben 16b-ről 24b-re is történik valami. Azt már nehezebb kihámozni hogy eredeti-e vagy fake.

Igen, az alsó helyiértékű 8 bit a 24-böl csupa 0 lesz. Programmal nagyon egyszerű kiszúrni, de ezt nem szokták “fake”nek tekinteni tudtommal

Ebben szerintem tévedsz. Amikor upsampling van, és bit mélység is bővítve van, akkor kettő db 16b/44k mintavétel közé a felkonvertelő szoftver bepakol interpolációval 2-4-8 közbenső pontot 24bites szómélységgel felírva. Persze ezek valamilyen algoritmus szerint rakódnak oda, de nem az eredeti zene analóg görbéje mentén, mert azt a szoftver nem tudhatja.

Eelbeszéltünk egymás mellett, vagy csak én voltam figyelmetlen.
Az upsamplingnél (a mintavételi frekvencia növelésénél) mindenképpen van valamiféle interpoláció, és nyilvánvaló, hogy ha 24 bites a végeredmény akkor a “köztes pontok” kihasználják a 24 bitet - ha beszélhetünk köztes pontokról, ugyanis a 44.1->96kHz upsamplingnél szerintem nem köztes pontok vannak, hanem teljesen újraszámolt anyag.
Szóval ebben igazad van. Én önmagában a 16->24 bit konverzióról beszéltem, ugyanazon a frekvencián. Ez alapból (ha nem hordoz MQA kódolást a 16 bites adatfolyam) nagyon egyszerű, és úgy történik, ahogy írtam: kinullázva az alsó 8 bitet.
Szóval mindenkinek igaza van, na, de persze én tévedtem, mert a csak legegyszerűbb esetet (azonos mintavételi freki) néztem.

[juliush]

Valamilyen algoritmussal interpolált új pixelek. Nincs valós info mögötte

Nem is lehet, hiszen a mintavételi freki fele fölött egy aluláteresztő anti-aliasing szűrővel eltüntették az infót az A/D átalakítás során.
De nem is ez a cél, hanem az, hogy a D/A átalakítás során a meglevő infót a lehető legtökéletesebben helyreállítsuk. A kifinomult digitális szűrő algoritmusok segítségével interpolált jeleknek köszönhetően számos előnyt élvezhetünk. A mintavételi frekvencia fele alatti sávban levő zaj energiája az interpolált minták számától függően jóval nagyobb frekvenciasávban oszlik el, ráadásul a hallási tartomány fölé (vagy legalább annak általunk már kevésbé érzekelhető részébe) csoportosíthatjuk át a hallási tartományban maradó zaj jelentős részét noise-shaping eljárásokkal. Mindemellett a rekonstrukció során sokkal kellemesebb viselkedésű szűrővel operálhatunk, a rendelkezésünkre álló megnövekedett számítási kapacitás elképesztő lehetőségeket biztosít a szűrő viselkedésének (impulzus válasz, fázis- és futási idő tulajdonságok, stb.) kézben tartásához.

[istvan01]

Ezen sajna nincs mit górcsövezni - 192/24 PCM
Ilyen egy tipikus felkonvertálás

A felkonvertben 16b-ről 24b-re is történik valami. Azt már nehezebb kihámozni hogy eredeti-e vagy fake.

Igen, az alsó helyiértékű 8 bit a 24-böl csupa 0 lesz. Programmal nagyon egyszerű kiszúrni, de ezt nem szokták “fake”nek tekinteni tudtommal

Ebben szerintem tévedsz. Amikor upsampling van, és bit mélység is bővítve van, akkor kettő db 16b/44k mintavétel közé a felkonvertelő szoftver bepakol interpolációval 2-4-8 közbenső pontot 24bites szómélységgel felírva. Persze ezek valamilyen algoritmus szerint rakódnak oda, de nem az eredeti zene analóg görbéje mentén, mert azt a szoftver nem tudhatja.

[Aszpirin]

Ezen sajna nincs mit górcsövezni - 192/24 PCM
Ilyen egy tipikus felkonvertálás

A felkonvertben 16b-ről 24b-re is történik valami. Azt már nehezebb kihámozni hogy eredeti-e vagy fake.

Igen, az alsó helyiértékű 8 bit a 24-böl csupa 0 lesz. Programmal nagyon egyszerű kiszúrni, de ezt nem szokták “fake”nek tekinteni tudtommal

[istvan01]

Ezen sajna nincs mit górcsövezni - 192/24 PCM
Ilyen egy tipikus felkonvertálás

A felkonvertben 16b-ről 24b-re is történik valami. Azt már nehezebb kihámozni hogy eredeti-e vagy fake.

[diagnet]

Itt egy jó és egy rossz példa?! A 192-es HD flacnak nem ilyennek kéne lenni ugye?

Lehet, hogy érdemesebb lenne két egyforma felvételt górcső alá vetni, ahol legalább az egyiknek ismert az eredete.

bár Mark Knopfler esetében engem mondjuk jobban zavarnak a hallható tartományban fellépő anomáliák.
Hogy pl. a 2018-as kiadású dovers' road felvételen mi az a gitárral beúszó szalagzaj szerű köd, amit csak az utolsó másodpercekben fadelnek ki.

[Luxor Audio]

Lehet, hogy hülyeséget írok, de nem lehet, hogy az a 100kHz feletti “hupli” esetleg DSD128-ból való konverzióra utalhat?

Nem tudom, ilyen eljárásokban nincs tapasztalatom.

[Aszpirin]

A második ábrán a 100 kHz környéki hangsúlyos tartalom felvételi hibának tűnik.

Lehet, hogy hülyeséget írok, de nem lehet, hogy az a 100kHz feletti “hupli” esetleg DSD128-ból való konverzióra utalhat?

[Luxor Audio]

Itt egy jó és egy rossz példa?! A 192-es HD flacnak nem ilyennek kéne lenni ugye?

Brothers in Arms... A DDD rögzítés első példájaként emlegetik, bár ez nem teljesen jogos, mivel a keverés egy analóg SSL pulton történt (mellesleg Grammy díjjal jutalmazták). Sok verzióban és hordozón piacra került, köztük HD formátumokban is, de az eredeti felvétel egy olyan rögzítővel készült (Sony PCM-3324), ami 44 kHz mintavételezési frekvencián dolgozott. Később a digitális multitrack felvételt analóg rendszeren (Apogee, Neve) újrakeverték és HD felvevővel visszarögzítették 96/24 felbontáson, 5.1 sávon. Ezt a verziót SA-CD-n és DVD-A hordozón is kiadták, de az eredeti felvétel korlátai miatt nem teljes értékű HD anyagok.

A második ábrán a 100 kHz környéki hangsúlyos tartalom felvételi hibának tűnik.

[venomer]

Ha a fül nem veszi észre, akkor mi értelme megkérdőjelezni a rögzítési szerzemény eredetiséget... Akit a psziché zavar/megkavar, ott véget nem érő kínlódás/vakarózás következik...

Egyetértve veled, de egyúttal tartom, hogy az ember egy napon belüli, hektikus tőzsdekáosz úgy érzékelésileg, mint érzelmileg, így néha nem árt a sorvezető, még a tapasztalt fülek mellé sem - ami nem kritikátlan elhajlást vagy befogadást jelent, természetesen.

[ZolaBA]

Talán volt már, nekem most dobta fel a youtube.
Aki nem látta nézze meg, mert érdemes :)


youtu.be/-7ygSGOTNKs

[supravox]

Ma már nagy kínálat van audio utómunka szoftverekből, pl. az említett RX is népszerű. Döbbenetes dolgokat tudnak már, de nem akarom az itteni kedélyeket borzolni velük.

De de borzold
Imádom mikor a bigott hifistát leveri a víz..

[lehoako]

Halkan megjegyzem, a fájl alapú lejátszás már egy ideje a "jelen", és egyre inkább a jövő. Optimális esetben teljes értékű hangot/élvezetet, kvázi 'nirvánát' képes produkálni. Mióta érték létezik, sajnos annak hamisítványa is felbukkan. Ezt tudni kell kiszűrni. Akinél jó a hang ki tudja szűrni a hamisítványt. Jó rendszerben ki bukik a dolog. Ha a fül nem veszi észre, akkor mi értelme megkérdőjelezni a rögzítési szerzemény eredetiséget... Akit a psziché zavar/megkavar, ott véget nem érő kínlódás/vakarózás következik...

Nagyon egyetértek, minden fejben dől el.

Az elégedettség is és az elégedetlenség is.

[Luxor Audio]

A felkonvertálást milyen eszközzel lehet leellenőrizni?

A témának több szintje van. Alap esetben egy spektrum analizátoron megnézhetjük, milyen tartományban van hasznos információ az anyagban. Ha 22 kHz felett nincs semmi, csak statikus zaj, vagy még az sem, akkor nagy eséllyel hamis HD anyaghoz van szerencsénk. A letöltő oldalakon általában spektrális ábrákat tesznek közzé bizonyítékként, de azért ez nem tuti alibi, hiszen becsapható, hamisítható.

Magasabb szinten már kvantálási hibákat, "üres", hamis biteket is keresnek. Némelyik szoftver azt is megmondja, hogy eredeti, vagy valaha tömörített anyagra bukkantunk.

Komoly és ingyenes megoldást nem igazán tudok, de pl. ezzel lehet játszani.

[Luxor Audio]

Egy ilyen audio anyag restaurálását, hogyan kell elképzelni? A cél az eredeti állapot megmentése, vagy tartalmaz valamilyen korrekciót, egyfajta "feljavítást"?

Ha restaurálunk, akkor szigorúan állapot visszaállítás van, zajszűrés, dinamika és hangmagasság korrekció, nyávogás mentesítés, durvább esetben tartalom pótlás, szintetizálás. De általában inkább az élvezeti érték, pl. a szövegérthetőség javítása a cél, ilyenkor néha vágunk is a tartalomból. A diktafonos korszakban viszonylag sok bírósági hanganyagot, bizonyítékként becsatolt hangfelvételt hoztak hozzám, de szalagos családi emlékek is gyakoriak. Egyszer megkaptam egy színház 25 évnyi hangarchívumát digitalizálásra, 140 orsón sok száz órányi műsort kellett megmenteni a végső enyészettől. Fél évig dolgoztam rajta és be is voltam tojva tőle, de szerencsére megkaptam hozzá az eredeti rögzítőt viszonylag jó műszaki állapotban, így megúsztam a lejátszási (pl. azimut) hibákat és elég jó minőségben tudtam digitalizálni 96 kHz/24 bit felbontáson, profi A/D konverterrel. Ezek a szép feladatok és számomra a szakma egyik csúcsa.

Az első Pro hangkártyámat (T. Beach Pinnacle) a 90-es évek közepén vettem 110e forintért. Ez akkor 3-4 havi fizetésnek felelt meg és többe került, mint a teljes HiFi rendszerem, de sokszorosan visszahozta az árát. Régebben kizárólag Sound Forge szoftverrel dolgoztam, néhány Pro plug-in-nel megtámogatva. Ma már nagy kínálat van audio utómunka szoftverekből, pl. az említett RX is népszerű. Döbbenetes dolgokat tudnak már, de nem akarom az itteni kedélyeket borzolni velük.

Egy barátom néhány hete a szülei lakásában talált két ORWO szalagot, amiken a nagyszülei mesélnek és énekelnek valamikor a 60-as években. Ezt kell digitalizálni, hallgathatóvá tenni és kiírni CD-re, karácsonyi ajándék lesz a család tagjainak, nekem pedig megtiszteltetés.

[audioline]

Halkan megjegyzem, a fájl alapú lejátszás már egy ideje a "jelen", és egyre inkább a jövő. Optimális esetben teljes értékű hangot/élvezetet, kvázi 'nirvánát' képes produkálni. Mióta érték létezik, sajnos annak hamisítványa is felbukkan. Ezt tudni kell kiszűrni. Akinél jó a hang ki tudja szűrni a hamisítványt. Jó rendszerben ki bukik a dolog. Ha a fül nem veszi észre, akkor mi értelme megkérdőjelezni a rögzítési szerzemény eredetiséget... Akit a psziché zavar/megkavar, ott véget nem érő kínlódás/vakarózás következik...