Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Általában a hifiről

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Kérdés következik:
 
Azok a szakemberek és eszközök, akik/amik állítólag a 60-as években elkészítették a mai napig legjobbnak tartott hangfelvételeket, hirtelen hova tűntek a 70-es, 80-as években? Kétlem, hogy hirtelen mind elhunyt, vagy szakmát váltott volna. Kinek mi oka volt a leváltásukra, a változtatásra, ha minden rendben volt? Miért nem folytatták áldásos tevékenységüket, ha arra a minőségre más nem volt képes azóta sem?

Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »


Sajnos azok a naftalin szagú LP-k némelyike igen magasra tette a lécet, és sajnos a technikai atombombákkal amiken már potik sincsenek valahogy nem bírják azt a szintet meg ugrani. Majd egy pár LP-t ajánlok a teljesség igénye nélkül...
 
Én is egy pár CD-t már ajánlottam, ahol megugrották...a teljesség igénye nélkül...

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2634
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3326

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »


Azért ha valaki valós térérzetet szeretne hallani, javaslom az 50-es évek legvégi és a 60-as évek elejei Decca, LS opera felvételeket. Lehetőség szerint az első kiadásokat.
De csakis a kék cimkéseket, azok közül is azokat, melyeknek prím a matrica-száma!
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Kérdéseket teszek fel, amik mögül/elől kischwenkelsz, már sokadjára... OK, ne privátkodjunk nyilvánosan, bár, ha rajtam pejoratíve fekete öv van, akkor azért érdekelne, hogy akik itt a stúdiós hozzáállás prófétái, azok szakmailag (és nem pejoratíve) milyen övvel járják el mondjuk a Bassai-Dai-t. :-)
Konkrét, engem is érdeklő kérdésre szívesen válaszolok, ha tudok. Nem kell, de klassz lenne megértened, azzal, hogy leírom, mi történik a stúdiókban a hangfelvételek során, még nem képviselek semmilyen hozzáállást, maximum a realitást. A hangfelvételek nem azért zajlanak úgy, ahogy, mert én úgy tartom jónak, hanem mert ez az ipari standard, így hatékony, termelékeny, sikeres a folyamat.
 
Nem tudom, honnan jött ez az övszín duma. Nekem van egy sárga kyokushin még 1987-ből. Majd megmutatom az oklevelet róla, amin még a vérem is rajta van, mert a vizsgán kiharaptam a saját számat. Talán már akkor is feleslegesen téptem.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »



Szerintem meg jobban jár ezzel:
 


 
Csekkolom, Savallsznob vagyok, köszönöm :-)))

Avatar
DHT1
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2016.04.06., szer. 08:32
Értékelés: 162
Tartózkodási hely: Budaörs
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: DHT1 »



Valóban, ez egy kicsit luddita, ezt tetszett...
 
Az 1960 környéki LP-k komolyzenén tényleg naftalinszagúak.
De az élet ment tovább.
Megy itt a nagy sírás, én meg azt mondom, hogy zseniális CD és SACD felvételek vannak.
És nem is kevés.
Sajnos azok a naftalin szagú LP-k némelyike igen magasra tette a lécet, és sajnos a technikai atombombákkal amiken már potik sincsenek valahogy nem bírják azt a szintet meg ugrani. Majd egy pár LP-t ajánlok a teljesség igénye nélkül...
72audio.com

Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »


Azért ha valaki valós térérzetet szeretne hallani, javaslom az 50-es évek legvégi és a 60-as évek elejei Decca, LS opera felvételeket. Lehetőség szerint az első kiadásokat.
 
Szerintem meg jobban jár ezzel:
 


ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1392
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3332
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »


Nos, jómagam nem értek egyet a fenti gondolatok luddita üzenetével.
A 80-as évek közepétől én is bedőltem a CD korszaknak, majd az SACD-nek, még jó, hogy az addig felhalmozott LP-imet nem adtam el, mint sokan mások, akik azóta verik a fejüket a falba.
És ebben az a tragédia, hogy nem a CD és az SACD, mint hanghordozó a hibás hangminőség drámai csökkenéséért, de még nem is a technológia. Ma a technológia túlnőtt a kezelő emberen a legtöbb esetben. De azért van remény még ma is.
Ma kezdik belátni ezt a kiadók és csodásabbnál csodásabb CD-k jelennek meg pl. a Warner Classics-tól.
Ők az eredeti mesterszalagot digitalizálják újra csodásan. És ezeknek a CD-knek a hallgatása igazi élményt nyújt.
Pl: http://www.warnerclassics.com/release/5 ... hollaender

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1392
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3332
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »



Valóban, ez egy kicsit luddita, ezt tetszett...
 
Az 1960 környéki LP-k komolyzenén tényleg naftalinszagúak.
De az élet ment tovább.
Megy itt a nagy sírás, én meg azt mondom, hogy zseniális CD és SACD felvételek vannak.
És nem is kevés.

Azért ha valaki valós térérzetet szeretne hallani, javaslom az 50-es évek legvégi és a 60-as évek elejei Decca, LS opera felvételeket. Lehetőség szerint az első kiadásokat.


Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »



1. Azért ritkán, de van. Csak megint a "naftalinszagú" LP-ket kell elővenni 1960 környékéről.
2. Nem a hifi csinálja, hanem a hangmérnökök. Hatalmas különbség. A jó hifin jobban átjön az általuk kreált mesterséges tér, aminek valóban semmi köze a valós térhez.
3. Nem a hifistákat és a rendszereiket kellene bántani olyan miatt, amiről nem tehetnek.
Ha ma is készülnének valós időben és térben felvételek, akkor azok térérzete szintén olyan lenne, ami valóság közeli.
Ehhez viszont valós hangmérnökök kellenének, akik nem műteret kreálnak a csodás eszközeikkel, hanem valódi teret rögzítenek és nem hangonként összevágva, mint 60 évvel ezelőtt tették nagyszerű elődeik. Mondjuk ehhez olyan zenekarok, előadók és karmesterek is kellenének, de nem ebben látom a szűk keresztmetszetet, hanem a technikai szörnyszülöttekben és azok kezelőiben.

 
Valóban, ez egy kicsit luddita, ezt tetszett...
 
Az 1960 környéki LP-k komolyzenén tényleg naftalinszagúak.
De az élet ment tovább.
Megy itt a nagy sírás, én meg azt mondom, hogy zseniális CD és SACD felvételek vannak.
És nem is kevés.

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


Ákos, itt csak Te harcolsz. Személyes jellegű kérdéseiddel keress meg bátran levélben, telefonon, szóban! Mindegyikhez ismered az elérhetőségeimet évek óta.
 
A szóhasználatod nagyon befolyásoló, meg nem is fedi a valóságot. :-))) 
 
Kérdéseket teszek fel, amik mögül/elől kischwenkelsz, már sokadjára... OK, ne privátkodjunk nyilvánosan, bár, ha rajtam pejoratíve fekete öv van, akkor azért érdekelne, hogy akik itt a stúdiós hozzáállás prófétái, azok szakmailag (és nem pejoratíve) milyen övvel járják el mondjuk a Bassai-Dai-t. :-)

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2634
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3326

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »



1. Azért ritkán, de van. Csak megint a "naftalinszagú" LP-ket kell elővenni 1960 környékéről.
2. Nem a hifi csinálja, hanem a hangmérnökök. Hatalmas különbség. A jó hifin jobban átjön az általuk kreált mesterséges tér, aminek valóban semmi köze a valós térhez.
3. Nem a hifistákat és a rendszereiket kellene bántani olyan miatt, amiről nem tehetnek.
Ha ma is készülnének valós időben és térben felvételek, akkor azok térérzete szintén olyan lenne, ami valóság közeli.
Ehhez viszont valós hangmérnökök kellenének, akik nem műteret kreálnak a csodás eszközeikkel, hanem valódi teret rögzítenek és nem hangonként összevágva, mint 60 évvel ezelőtt tették nagyszerű elődeik. Mondjuk ehhez olyan zenekarok, előadók és karmesterek is kellenének, de nem ebben látom a szűk keresztmetszetet, hanem a technikai szörnyszülöttekben és azok kezelőiben.

Nos, jómagam nem értek egyet a fenti gondolatok luddita üzenetével.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

LIMAR
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1392
Csatlakozott: 2017.04.27., csüt. 18:06
Értékelés: 3332
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: LIMAR »


Az a tér amit az otthoni rendszered csinál,köszönő viszonyban sincs egy élőadáson hallottal.Azt a teret a hifid csinálja,de a valóságban ilyen térérzet nincs,még a holdraszállás óta sem.Ettől a műtérérzet meglététől lehet a hifisektől a legtöbb lóvét leszedni,és fizetnek is érte,pedig a valóságban ilyen nem hallható.
1. Azért ritkán, de van. Csak megint a "naftalinszagú" LP-ket kell elővenni 1960 környékéről.
2. Nem a hifi csinálja, hanem a hangmérnökök. Hatalmas különbség. A jó hifin jobban átjön az általuk kreált mesterséges tér, aminek valóban semmi köze a valós térhez.
3. Nem a hifistákat és a rendszereiket kellene bántani olyan miatt, amiről nem tehetnek.
Ha ma is készülnének valós időben és térben felvételek, akkor azok térérzete szintén olyan lenne, ami valóság közeli.
Ehhez viszont valós hangmérnökök kellenének, akik nem műteret kreálnak a csodás eszközeikkel, hanem valódi teret rögzítenek és nem hangonként összevágva, mint 60 évvel ezelőtt tették nagyszerű elődeik. Mondjuk ehhez olyan zenekarok, előadók és karmesterek is kellenének, de nem ebben látom a szűk keresztmetszetet, hanem a technikai szörnyszülöttekben és azok kezelőiben.

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Valamint azt is kérdeztem, hogyha már ekkora mellénnyel megy a felvételeken teret érzékelő hifisták lefeketeövesezése...
Ákos, itt csak Te harcolsz. Személyes jellegű kérdéseiddel keress meg bátran levélben, telefonon, szóban! Mindegyikhez ismered az elérhetőségeimet évek óta.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


A modern hangmixereken sok éve nincsenek "potik", de ezt majd elmondják az első órákon neked is a suliban. Keress szorgalmasan! Csak az EU-ban kb. 25 intézet ad hangmérnöki PhD fokozatot. Fogalmam sincs, világszinten hány lehet.
 
Köszi, az imént leírtam, h kizárólag jobb dolgom van az életben, mint ilyesmiféleségekkel foglalkozni. Picit olvass figyelmesebben.
 
Valamint azt is kérdeztem, hogyha már ekkora mellénnyel megy a felvételeken teret érzékelő hifisták lefeketeövesezése, akkor Rajtad milyen színű iskolai végzettséghez milyen színű öv van?

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


A doktori fokozatot picit túlzásnak tartanám, de csekkolom, nyilván valamely tudományterülettel határos tartalomról van szó, nem potitekergető Ph.D-t adnak...
A modern hangmixereken sok éve nincsenek "potik", de ezt majd elmondják az első órákon neked is a suliban. Keress szorgalmasan! Csak az EU-ban kb. 25 intézet ad hangmérnöki PhD fokozatot. Fogalmam sincs, világszinten hány lehet.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


Nemzetközi szinten jellemzően főiskolai (BSc) szinten oktatják, de van belőle mesterképzés és doktori fokozat is. Idehaza a Színház- és Filmművészeti Egyetem adja a legmagasabb szintű (igen, jól sejted, egyetemi) szakképzést. Tiszteletteljes szavaidból úgy olvasom, minden vágyad a képzett hangmérnökök sorába állni. Ezt segítendő én a bostoni Berklee egyetemet javaslom oktatásod helyszíneként, itt akár a mesterképzésig is eljuthatsz. Kis nehezítés, hogy a bejutáshoz szükséges némi műszaki és zenei képzettség, illetve néhány hangszer haladó szintű használata, de gondolom, ez nálad nem akadály.
 
Bocsáss meg, pontosan mit? 
 
http://www.mohaonline.hu/munka/hangmern ... set_school
 
Ezt én is olvastam, de nem világos, h egy BME-s villamosmérnöknek honnan lesz HANGMÉRNÖK BSc-je, pláne MSc-je, totál katyvasz, de megtaláltam a hangmester OKJ-s tanfolyamot. 
 
Soha nem vonzott a mérnökösködés semmilyen szinten, hangszeren is saját magam miatt játszom, nem azért, hogy majd a felvételin milyen jól jön :-))).
 
Pici pontosításért remélem, nem haragszol meg, egyetemi vagy egyetemi szintű szakképzés nincs (a szakképzés a KÖZOKTATÁS univerzumában lakik, nem a felsőoktatáséban), sokan keverik a fősulit és a BSc-t, az egyetemet és a MSc-t. Nem a képzési hely számít, hanem az output-szint színvonala. Egyetemen szerezhetsz emiatt BSc-t, de fősulin nem szerezhetsz MSc-t a "rendes" képzési idő alatt.
 
A doktori fokozatot picit túlzásnak tartanám, de csekkolom, nyilván valamely tudományterülettel határos tartalomról van szó, nem potitekergető Ph.D-t adnak...
 
Te is BME MSc-t szereztél?

Avatar
karbantartó
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 446
Csatlakozott: 2012.07.22., vas. 09:32
Értékelés: 17

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: karbantartó »



Megint kanyarodnék a komolyzenéhez, operahallgatáshoz. Ebben a műfajban nagyon fontos a tér, mint színpadi darabban, a mű része, ha nem jön vissza a felvételen, akkor elég nagy baj van. A Turandot pl. de vegyük csak a Nessun Dormát most, mint minden opera, tökéletesen hozza a 3D érzést nálam. Baj is lenne, ha a kórus nem mélyen a színpad belsejéből szólalna meg Calaf mögül. (Hifis szöveggel Calaf előrefelé válik le a hangfalakról a kórus hátrafele.)
 
Ne kavarjunk, a tér része a produkciónak is, pontossága jó képet ad a lejátszórendszer képességeiről.
Sok forgalmazó ezért is kerüli a műfajt.

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »


Hangmérnökséghez amúgy mi kell, ha nem egyetem? Mérnöknek legalább egy BSc-je legyen már...
Nemzetközi szinten jellemzően főiskolai (BSc) szinten oktatják, de van belőle mesterképzés és doktori fokozat is. Idehaza a Színház- és Filmművészeti Egyetem adja a legmagasabb szintű (igen, jól sejted, egyetemi) szakképzést. Tiszteletteljes szavaidból úgy olvasom, minden vágyad a képzett hangmérnökök sorába állni. Ezt segítendő én a bostoni Berklee egyetemet javaslom oktatásod helyszíneként, itt akár a mesterképzésig is eljuthatsz. Kis nehezítés, hogy a bejutáshoz szükséges némi műszaki és zenei képzettség, illetve néhány hangszer haladó szintű használata, de gondolom, ez nálad nem akadály.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


Ez oke, csak akkor hogyan lehet objektiv a kabelek, erositok es minden egyebek velemenyezese? Marpedig nagyon sarkos velemenyek szokak am itt megjelenni.
 
Az egész hüjeséget beteglelkű audiofilek találták ki. :-))) 
 
Videón a feliratokat érdemes nézni, komplett röhögőgörcs volt nálam :-))), kábelszkeptikusoknak és stúdiómunkásoknak kötelező :-)))
 




Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


Te mit szedsz? Vagy nem szedsz?
 
Bőven eléggé felmegy a vérnyomásom, ha olyanok jönnek, hogy a sztereó mikrofon nem rögzít térinformációt, időm sincs eljutni a borhűtőhöz... :-)))

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: lehoako »


Nem irtam, hogy a hangmernok vegigseggelte az egyetemet. Ha mar ilyen lendulettel ekézel mindenkit, legalabb figyelj oda a reszletekre. Pedig sajat bevallasod szerint ebben elvileg jo vagy.
 
Ja, bocs, télleg csak igazi mérnökre írtad, a mondat első részében. Aszittem, a hangmérnököket is egy kalap alá veszed az "igazi" mérnökökkel.
 
Hangmérnökséghez amúgy mi kell, ha nem egyetem? Mérnöknek legalább egy BSc-je legyen már...

Avatar
audioline
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5822
Csatlakozott: 2012.03.20., kedd 10:29
Értékelés: 3160

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: audioline »



Nekem is volt szerencsém meghallgatni.
Valóban volt életszerűség a 'hangteret' illetően.
A hangszerhűséget ízlelgetve viszont messze nem.
 
Nem könnyű ez a mi szakmánk...

 
 
Kinek mi a fontosabb... 
.

Avatar
Tom40
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 935
Csatlakozott: 2010.09.08., szer. 18:06
Értékelés: 279

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tom40 »



Ez kevésbé fülbemászó, mint az ABBA vagy talán sokkal jobban... mindenesetre kortárs.
 
https://www.youtube.com/watch?v=KCS5uLX_ecM

 
Visszalapoztam, ez nekem nagyon bejon :-)
Audio PC + MZPX USB + UpTone LPS-2.1, AudioQuest Diamond Ethernet
Chord Qutest DAC, Tellurium Q Black Diamond USB kábel
Primaluna HP, PMC twenty:26, Tellurium Q Silver kábel

Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »


Van hifi köreinkben olyan, ha jól tudom komolyzenei műfajban szakmabeli is, aki szerint a nagyzenekar, opera előadásokat a legautentikusabban a Shahinian Diapason doboz csinálja meg. Na az tuti egy olyan sztereó hangkép ami nem fogja csinálni azt a fajta kipontozott sztereó teret amit a szokványos akár nagy pontosságú sztereó direkt sugárzók. Sőt, mondhatni pont az ellenkezője. Hallhattam én is szerencsémre azt a hangsugárzót és szerintem is talán a legéletszerűbben adta elő a nagyzenekart, operát mindazok között ami rendszereket, hangsugárzókat eddig életemben hallottam. Igaz nem az első sorokba ültetett le, inkább közép felé. De részeire szedett hangsávok, kis pontokban megjelenő kicsi hangszerek helyett egy komplett méretes zenekart tett be a szobába energiáival, testességével, a nagy levegőben csak úgy spontán megjelenő és áramló hangzásával. Arányok mindennek ellenére, vagy ezzel együtt természetesen a helyükön maradtak.
 
Nekem is volt szerencsém meghallgatni.
Valóban volt életszerűség a 'hangteret' illetően.
A hangszerhűséget ízlelgetve viszont messze nem.
 
Nem könnyű ez a mi szakmánk...

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”