Általában a hifiről

[ensandor]

“A közöny a csendes támogatás az igazságtalanság javára”

Ez a hatásvadász morális kioktatás a konkrét téma tükrében azt mutatja, hogy kissé önkényesen értelmezed az "igazság" fogalmát. :)

[wittao]

20-adjara cipeled ide ezt a temat es hordozod mint az olimpiai langot, hogy naugyehogyugye.

Te meg huszadjára reagálod le, ha kell, ha nem. Ha nem érdekel a téma, ha kívül esik az ingerküszöbödön, ne reagálj. A fórumtárs pedig hadd írjon amiről akar, a hifi témán belül. Akit érdekel beszélget róla, akit nem, nem. Ez így működik minden nyilvános topikban. A reagálásaid hangvétele és intenzitása miatt felmerül a kérdés, téged miért érint ennyire érzékenyen, és miért vörös posztó számodra ez a téma? Ha nem így, vagy nem reagáltál volna, szerintem már rég elült volna az ügy.

“A közöny a csendes támogatás az igazságtalanság javára”

[ensandor]

20-adjara cipeled ide ezt a temat es hordozod mint az olimpiai langot, hogy naugyehogyugye.

Te meg huszadjára reagálod le, ha kell, ha nem. Ha nem érdekel a téma, ha kívül esik az ingerküszöbödön, ne reagálj. A fórumtárs pedig hadd írjon amiről akar, a hifi témán belül. Akit érdekel beszélget róla, akit nem, nem. Ez így működik minden nyilvános topikban. A reagálásaid hangvétele és intenzitása miatt felmerül a kérdés, téged miért érint ennyire érzékenyen, és miért vörös posztó számodra ez a téma? Ha nem így, vagy nem reagáltál volna, szerintem már rég elült volna az ügy.

[Vinkler]

Nem, tudom ti, hogy vagytok vele, de engem már kifejezetten irritál a téma. Szerintem bőven többet foglalkoztunk vele, mint amit érdemel.

Egy árva, semmilyen bejegyzés lett volna, ha nem megy át sértegetésbe, hadjáratba, személyeskedésbe, a valóság szándékos eltorzításába. Mi az, ami itt a foglalkozást megérdemli? Mert ez egyébként nagyon sok felületen téma. Talán tényleg kellene erre valami kiírás/szabályzat, vagy szelektálni a tagokat vélemény alapján.

Amennyiben nem tetszik valamelyik hozzászólás, akkor jelentsd és megvizsgáljuk. Ha valóban szabályba ütközik, akkor lépni fogunk.
Sok felületen téma, itt is az volt, de bőven le lett rágva szerintem, ha másképpen gondolod, olvass vissza.
Mire kellene szabályzat? A lerágott csont további rágására? Ugyan már.
Egyszerűen tovább kell lépni, már szerintem mindenki elmondta a véleményét.

[Snipi]

Nem, tudom ti, hogy vagytok vele, de engem már kifejezetten irritál a téma. Szerintem bőven többet foglalkoztunk vele, mint amit érdemel.

Én személy szerint jókat tudok rajta röhögni. (Bár lehet inkább sírni kéne rajta?)

[fererencz]

Nem, tudom ti, hogy vagytok vele, de engem már kifejezetten irritál a téma. Szerintem bőven többet foglalkoztunk vele, mint amit érdemel.

Egy árva, semmilyen bejegyzés lett volna, ha nem megy át sértegetésbe, hadjáratba, személyeskedésbe, a valóság szándékos eltorzításába. Mi az, ami itt a foglalkozást megérdemli? Mert ez egyébként nagyon sok felületen téma. Talán tényleg kellene erre valami kiírás/szabályzat, vagy szelektálni a tagokat vélemény alapján.

[Vinkler]

Nem, tudom ti, hogy vagytok vele, de engem már kifejezetten irritál a téma. Szerintem bőven többet foglalkoztunk vele, mint amit érdemel.

[wittao]

Amúgy ez neked valamiféle elégtételt jelent az élettől, vagy kielégülést okoz, hogy valakit meghurcolnak így vagy úgy (függetlenül, hogy most éppen ennek vagy annak lett volna vagy van igaza)? Ezen zörögsz itt hetek óta, vagy hasonló témákon, csak emiatt kérdezem melyik részét kedveled ennek az egész témakörnek? A Tekton soha nem tartozott és nem is fog a highend kategóriába, tehát ha azt gondolod most jól felmosták a padlót egy ilyen gyártóval akikkel elszaladt a ló, akkor ez most még mindig nem "AZ", amire vágytál.

Nem, ez még mindig nem az, aminek be próbálod adni a helyzetet. Nem én zörgök.

Nem te zorogsz?
20-adjara cipeled ide ezt a temat es hordozod mint az olimpiai langot, hogy naugyehogyugye.

[fererencz]

Amúgy ez neked valamiféle elégtételt jelent az élettől, vagy kielégülést okoz, hogy valakit meghurcolnak így vagy úgy (függetlenül, hogy most éppen ennek vagy annak lett volna vagy van igaza)? Ezen zörögsz itt hetek óta, vagy hasonló témákon, csak emiatt kérdezem melyik részét kedveled ennek az egész témakörnek? A Tekton soha nem tartozott és nem is fog a highend kategóriába, tehát ha azt gondolod most jól felmosták a padlót egy ilyen gyártóval akikkel elszaladt a ló, akkor ez most még mindig nem "AZ", amire vágytál.

Nem, ez még mindig nem az, aminek be próbálod adni a helyzetet. Nem én zörgök.

[wittao]

Erin 2. videóját biztos többen megnéztétek. A Tekton a YouTube csatornájáról törölte az utóbbi videóit (érthető ), de ami 1x kikerült az internetre... Szóval, ez nem egy szélsőséges oldal (ASR vagy Tekton saját felülete), itt bárki hozzászólhat, szerintem nem is törlik, tehát érdemes lehet a hozzászólásokat olvasgatni (saját felelősségre!!):

https://www.youtube.com/watch?v=tJJGBpfz4ek

Bónusz:

eac.jpg

Amúgy ez neked valamiféle elégtételt jelent az élettől, vagy kielégülést okoz, hogy valakit meghurcolnak így vagy úgy (függetlenül, hogy most éppen ennek vagy annak lett volna vagy van igaza)? Ezen zörögsz itt hetek óta, vagy hasonló témákon, csak emiatt kérdezem melyik részét kedveled ennek az egész témakörnek? A Tekton soha nem tartozott és nem is fog a highend kategóriába, tehát ha azt gondolod most jól felmosták a padlót egy ilyen gyártóval akikkel elszaladt a ló, akkor ez most még mindig nem "AZ", amire vágytál. A PS Audios dolog is simán elévült, az emberek jobban szeretnek jól szóló készülékeket venni, mint rohadt jó mérési eredményekkel sz@rt hallgatni. Legalábbis hosszútávon biztosan. Ez megfigyelhető, ha mondjuk az adás-vétel topikból kimazsolázzuk ezeket a "giant killer" szuper mérési eredménnyel rendelkező csodákat, bizony vannak szép számmal azok közül is eladóak.
A hétvégén volt lehetőségem meghallgatni egy Eversolo DMP-A8-as kütyüt és bizony azt mondtam, ha most ott tartanék, hogy ilyen árat engedhetnék meg magamnak maximum, akkor 100% ezt a készüléket venném, sőt 1 készülékes streamerként 2x-3x árig sem biztos, hogy nézelődnék másfelé, mert annyira egyben van a gép (A6, A6 spec.ed. az nagyon nem, és előfokként sem ok, viszont az A8 forrásként teljesen rendben van). Tehát nem kell elitista értelmetlenül pénzt ablakon kidobálóként/idiótaként tekinteni mindenkire, aki drága cuccokat vesz. Sok embernél akár évtizedes készülék-keresgélés záródik le egy-egy komolyabb darab megvásárlásával.
Amiket fentebb leírtam, ezt mindenféle értelmetlen kardozgatás nélkül belátja az emberek többsége, hogy nem lehet egyértelműen táblákat akasztani a másik ember nyakába csak a vásárlási szokásai miatt, nagyon fontos a körülmények ismerete is. Egy ilyen gyártói kommunikáció sem azt jelenti, hogy minden gyártó így kommunikál. Tudtommal a Shenzeni gyártói konglomerátum sem osztotta fel a vagyonát az elmúlt években a szegények között, kőkemény profitorientált csoport, csak a kisebb kategóriában szórják meg brutális darabszámmal a piacot. A profitjuk pedig jelentősen vastagabb sok "túlárazott highend-et áruló" cégénél. Ha ilyen igazoló mérésekkel operáló Robin Hood-ok nyomulnak minden fórumon, akkor szerintem a hamis, olcsó highend-et, hamis ígéretekkel vevőket traktáló vállalkozásokat ugyanúgy illene "megmogyorózniuk" már csak az egyenlőség jegyében is.

[fererencz]

Erin 2. videóját biztos többen megnéztétek. A Tekton a YouTube csatornájáról törölte az utóbbi videóit (érthető ), de ami 1x kikerült az internetre... Szóval, ez nem egy szélsőséges oldal (ASR vagy Tekton saját felülete), itt bárki hozzászólhat, szerintem nem is törlik, tehát érdemes lehet a hozzászólásokat olvasgatni (saját felelősségre!!):

https://www.youtube.com/watch?v=tJJGBpfz4ek

Bónusz:

eac.jpg (33.55 KiB) Megtekintve 436 alkalommal

[Aszpirin]

A Kínával és a celebek drága tartozékaival kapcsolatos threadeket áttettem az Általános csevegőbe: https://avxforum.hu/forum/viewtopic.php ... 4#p2870374

[diagnet]

Felmerulhet az emberben a kerdes: vajon miert hiszik azt magukrol nehanyan, hogy nekik venniuk kell X millioert ilyen meroberendezeseket, es ELLENORIZNIUK kell a gyartok vajon jo adatokat adtak-e meg? Soha nem ertettem ennek mi ertelme van? Jujjj, vajon hazodott-e? Majd en kideritem?!?

Azért $100B market capre had jusson már 1-2 ember aki méreget. Férjen már bele ha ezt puszta csalódottságból, igazság érzetük miatt, vagy akár kizárólag üzleti alapon teszik. Vagy ti komolyan elhittétek az amerikai mesét, hogy a hifi piac is korlátok nélkül a végtelenségig tágul, mint az univerzum? Már néhány éve eljött az a pont, hogy a rendszer sorra termeli az amirokhoz hasonló eretnekeket, mert annyi snakeoilt sikerült beleönteni, hogy a holdról is látszik a füst.
Amúgy még így is hatalmas előnyben van a "highend" audio szegmens a többi iparághoz képest. Mivel kitartó "munka" árán bekerült az újgazdag prolik játéktárába, így a hasznavehetetlen sportautók, giccses órák és egyéb túlárazott tárgyi eszközök között már erre sem vonatkoznak minőségbeli követelmények. Mert egy bizonyos ár és kinézet felett mindegy mi hogyan szól, milyen paraméterekkel bír, elég ha szürke zónába kiszervezett PR tevékenységek tartják magasan a presztizs értékét.
Meg különbenis "hobby".
Addig lehet örülni amíg ez így marad és nem jönnek létre olyan valódi hatósági szervek mint pl. az élelmiszeriparban a nébih.
Mert ha ők elkezdenének mérni hamar megtizedelődne a piac...

Az amir féle gerilla harcosoknak azért kell támogatókat gyűjteni a bírósági szakasz előtt, mert náluk sem mennek másképp a dolgok, ha a kormány vagy a multik érdeke a tét. Simán lehet úgy győzni, hogy közben veszítenek. Lásd: Right to repair legislation.

[fererencz]

Ki hozta ide?

Értem. Szóval csak olyan témát, olyan véleményt lehet hozni, ami számodra kedvező...

Hidd el, a reakció sok mindent elárul, de Te tudod. Én csak egy senki vagyok itt, akit páran már így sem csípnek, nem nekem lesz ebből hosszú távon károm.

[wittao]

Rég nem erről van szó. Páran mumust akartok csinálni bizonyos emberekből (eljárásokróből is, lásd Klippel NFS), amit megértek, miért.

Pert nem mindig jogosan nyernek meg, de úgy tudom, EA próbálja visszavonni a perre vonatkozó kijelentéseit. Biztos okkal.

Bagatell ügynek tűnik, de a jelentősége nem kicsi, ez látható.

Azt megint meg lehet nézni, ki érezte magát ezért is sértettnek, majd vitte el a témát szitkok és értelmetlen üresség felé.

Ki hozta ide?

[Sosztakovics]

Rég nem erről van szó. Páran mumust akartok csinálni bizonyos emberekből (eljárásokróből is, lásd Klippel NFS), amit megértek, miért.

Pert nem mindig jogosan nyernek meg, de úgy tudom, EA próbálja visszavonni a perre vonatkozó kijelentéseit. Biztos okkal.

Bagatell ügynek tűnik, de a jelentősége nem kicsi, ez látható.

Kormányinfón nem említették...

[fererencz]

Rég nem erről van szó. Páran mumust akartok csinálni bizonyos emberekből (eljárásokróből is, lásd Klippel NFS), amit megértek, miért.

Pert nem mindig jogosan nyernek meg, de úgy tudom, EA próbálja visszavonni a perre vonatkozó kijelentéseit. Biztos okkal.

Bagatell ügynek tűnik, de a jelentősége nem kicsi, ez látható.

Azt megint meg lehet nézni, ki érezte magát ezért is sértettnek, majd vitte el a témát szitkok és értelmetlen üresség felé.

[fererencz]

Rég nem erről van szó. Páran mumust akartok csinálni bizonyos emberekből (eljárásokróből is, lásd Klippel NFS), amit megértek, miért.

Pert nem mindig jogosan nyernek meg, de úgy tudom, EA próbálja visszavonni a perre vonatkozó kijelentéseit. Biztos okkal.

Bagatell ügynek tűnik, de a jelentősége nem kicsi, ez látható.

[Aszpirin]

Srácok, miért kell ebből az esetből is személyeskedésig terjedő ádáz vitát generálni?

A képlet szerintem rém egyszerű: XY folytat egy gyakorlatot, amit Z sérelmez és jogsértőnek érzékel.
És Z lép, a sérelmei jóvátétele érdekében jogi útra tereli a vitát. Ennek első lépése kivétel nélkül mindig egy ügyvédi felszólítás a sérelmezett gyakorlat beszüntetésére ill. valamilyenfajta jóvátételre.

Amennyire látom, egyelőre itt tartunk.

Amennyiben ez nem történik meg, az ügy egy, a kérdésben független és pártatlan békéltetői fórumon és/vagy bíróságon folytatódik, aminek döntését vagy elfogadják a peres felek, vagy időközben kiegyeznek, vagy fellebbeznek, stb., de a dolog valamikor egy független bírói döntéssel vagy megegyezéssel véget fog érni.

Mi meg itt ülünk, és azon vitatkozunk, hogy szegény XY, és csúnya gonosz Z, meg hogy kinek van igaza? Azaz eljátsszuk a bíróság szerepét?

Naiv kérdések részemről:

Ha XY meg van győződve az igazáról, akkor minek a rinya és a nagybetűs HELP, minek az egész felindulás, szimpátianyilvánítás XY mellett és Z démonizálása még az ügy lezárulta előtt? Mindent jól csinált, nem sértett jogot, szóval jöhet a bíróság, nem? Ami független, tehát nem kell félni, neki fog igazat adni. De mégis nagy az ijedelem, vajon miért?

A másik, vagyis ugyanaz más szemszögből: ha Z-nek nincs igaza, akkor veszít a bíróságon, és fizetnie kell az alperes költségét is, és perelhető lesz kártérítésért is, nem? Ha ennek ellenére felvállalja a jogi utat, ez azt jelenti, hogy komoplyan úgy gondolja, de minek előre démonizálni őt az ügy lezárta előtt, csak azért mert úgy véli, sérelem érte?

Mondom, naiv, költői kérdések.

[fererencz]

Ezek hol vannak leírva? Szívesen elolvasnám.

Bocs, de én nem adhatok át ide vonatkozó tudást, tapasztalatot egyetlen oldal belinkelésével.

Járj öt évet a Műszaki Egyetem Villamosmérnöki kar Híradástechnika szakára, Műsorközlő ágazatra, tanulj éveken át műszaki akusztikát (is) több ezer oldal jegyzetből, majd dolgozz a szakmában 40 évig, legyen gyakorlati tapasztalatod legkülönbözőbb kivitelű, minőségű hangsugárzókkal évtizedeken keresztül! Ja, és még érdekeljen is a téma hobby szinten is, nem csak szakmailag, hivatásból, kötelességből, anyagi megfontolásból.

Az a 40 év eltelt közben, nem 1980-at írunk. Szerintem Ti szimpla közeltéri mérésre és annak hátrányaira gondoltok.
Én tudok találni anyagot az internettten:
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe ... panels.pdf

[ELEX]

Ezek hol vannak leírva? Szívesen elolvasnám.

Bocs, de én nem adhatok át ide vonatkozó tudást, tapasztalatot egyetlen oldal belinkelésével.

Járj öt évet a Műszaki Egyetem Villamosmérnöki kar Híradástechnika szakára, Műsorközlő ágazatra, tanulj éveken át műszaki akusztikát (is) több ezer oldal jegyzetből, majd dolgozz a szakmában 40 évig, legyen gyakorlati tapasztalatod legkülönbözőbb kivitelű, minőségű hangsugárzókkal évtizedeken keresztül! Ja, és még érdekeljen is a téma hobby szinten is, nem csak szakmailag, hivatásból, kötelességből, anyagi megfontolásból.

[Snipi]

Nem belemenve a témába nekem egy dolog szúrt szemet : hogy a gyártóknak nem kell a termékkel kapcsolatosan X darab adatot megadni. Én úgy tudom, hogy de igen. Sőt! Bizonyos esetekben a Háború és Békénél is vastagabb leírások vannak arról hogy mit hol hogyan kell a gyártónak megadni. (Nem konkrétan hifire gondolok ... úgy általában.) Én emlékszem olyanra (konkrétan, de nem nevezem meg), hogy egy gyártót súlyos milliókra (nem forint!) büntettek meg, mert a piacra dobott terméke nem teljesítette az általa (gyártó) megadott adatokat. (értékeket vagy ahogy akarja)

[fererencz]

Ez egy tisztességes leírása a problémának: közeltéri mérést használnak a mérési helyiség hatásának a csökkentésére. Ennyi és semmi több előnye nincs ennek a mérési eljárásnak (meg olcsó).
És itt kezdődnek a gondok, mivel ilyen közeltéri méréssel maximum a hangszóró membrán által közvetlenül gerjesztett levegő nyomásváltozást tudják detektálni a 10-15 cm-re lévő mikrofonnal.
Viszont nem tudják detektálni a komplett hangsugárzó által gerjesztett légnyomásváltozást, akár 1m távolságban, messzebb meg pláne nem (ami az átlagos hallgatási pozíció). Egy hangsugárzó esetén nemcsak a membrán felület sugároz, hanem a komplett doboz a maga rezonanciáival, doboz fal rezgéseivel. Azt sem lehet ilyen közeltéri méréssel kimutatni, hogy a hangsugárzó doboz kialakításából eredő reflexiók (főleg a hangszórók körüli előlap) milyen interferenciákat okoznak, azaz hogyan módosítják az átvitelt. Azt se tudják detektálni, hogy a keresztezési frekvencián és környékén hogyan alakul a hangsugárzó átvitele, mivel a mikrofon csak valamelyik membránhoz van közel és csak azt méri. nem a komplett hangsugárzó átvitelét.
Szóval egy komplett hangsugárzó ilyen típusú közeltéri mérése gyakorlatilag értékelhetetlen információt ad a teljes hangsugárzó (hangfal) valós átviteléről.

Ezek hol vannak leírva? Szívesen elolvasnám.

Én pl ilyet találok:
Comprehensive radiation data set
Radiation data set gained from near field measurement provides SPL at any point in 3D space.
Near and far field data is provided without the need of further measurements.

https://www.klippel.de/products/rd-syst ... anner.html

[ELEX]

A Klippel mérő rendszer egy viszonylag új fejlesztés.....
.....Egy ilyen mérésnél amit elsősorban el szeretnénk kerülni az az, hogy a teremakusztika befolyásolja az eredményeket. Ezt a süketszoba extrém csillapítással éri el (továbbá mivel a mélyhangok esetén még így sem lehet kiküszöbölni a terem hatását, kombinálni szokták a süketszobás mérést szabadtéri méréssel a mélyhangok esetén), a Klippel rendszer pedig közelmikrofonozással (10-15cm) és bonyolult algoritmikus korrekciókkal dolgozik.
Pár hónapja olvastam egy cikket (sajnos most nem találtam meg a linket) ahol két különböző helységben mérték Klippelel ugyanazt a rendszert, és persze közel sem kaptak egyforma eredményt, ami arra mutat rá, hogy a szobaakusztika hatásának kiküszöbölése nem 100%-os.
Továbbá probléma a Klipellel, hogy míg kisméretű monitorsugárzókkal helyesen beállított mikrofon magassággal jó eredményeket ad, a nagyméretű állványos hangfalaknál a közelmikrofonozás miatt már nem teljesen korrekt a mérési eredmény. Értelemszerűen a dipol vagy az omniderikcionális hangsugárzók mérésére a Klippel rendszer pedig nem alkalmas.

Ez egy tisztességes leírása a problémának: közeltéri mérést használnak a mérési helyiség hatásának a csökkentésére. Ennyi és semmi több előnye nincs ennek a mérési eljárásnak (meg olcsó).
És itt kezdődnek a gondok, mivel ilyen közeltéri méréssel maximum a hangszóró membrán által közvetlenül gerjesztett levegő nyomásváltozást tudják detektálni a 10-15 cm-re lévő mikrofonnal.
Viszont nem tudják detektálni a komplett hangsugárzó által gerjesztett légnyomásváltozást, akár 1m távolságban, messzebb meg pláne nem (ami az átlagos hallgatási pozíció). Egy hangsugárzó esetén nemcsak a membrán felület sugároz, hanem a komplett doboz a maga rezonanciáival, doboz fal rezgéseivel. Azt sem lehet ilyen közeltéri méréssel kimutatni, hogy a hangsugárzó doboz kialakításából eredő reflexiók (főleg a hangszórók körüli előlap) milyen interferenciákat okoznak, azaz hogyan módosítják az átvitelt. Azt se tudják detektálni, hogy a keresztezési frekvencián és környékén hogyan alakul a hangsugárzó átvitele, mivel a mikrofon csak valamelyik membránhoz van közel és csak azt méri. nem a komplett hangsugárzó átvitelét.
Szóval egy komplett hangsugárzó ilyen típusú közeltéri mérése gyakorlatilag értékelhetetlen információt ad a teljes hangsugárzó (hangfal) valós átviteléről.

[fererencz]

A Klippel mérő rendszer egy viszonylag új fejlesztés, a cég 1997-ben alakult meg. Érthetően kevesebb a tapasztalat vele, mint a sokkal régebb óta alkalmazott süketszobás mérésekkel.
A Klippel kétségtelen előnye, hogy bár nem olcsó (100ezer Euro körül van kiépítéstől függően), de még így is jóval alatta marad egy süketszobás mérőlabor költségének, ráadásul könnyen áttelepíthető egy másik helyre, amit a süketszobával egyátalán nem lehet megcsinálni.
Ugyanakkor a szakmában ( ezalatt most a hangfaltervezéssel és akusztikával foglalkozó mérnököket értem, és nem a youtube influenszereket) azért nem fogadta egyöntetű lelkesedést, a többség még ma is jobbnak tartja a klasszikus süketszobás mérést.
Egy ilyen mérésnél amit elsősorban el szeretnénk kerülni az az, hogy a teremakusztika befolyásolja az eredményeket. Ezt a süketszoba extrém csillapítással éri el (továbbá mivel a mélyhangok esetén még így sem lehet kiküszöbölni a terem hatását, kombinálni szokták a süketszobás mérést szabadtéri méréssel a mélyhangok esetén), a Klippel rendszer pedig közelmikrofonozással (10-15cm) és bonyolult algoritmikus korrekciókkal dolgozik.
Pár hónapja olvastam egy cikket (sajnos most nem találtam meg a linket) ahol két különböző helységben mérték Klippelel ugyanazt a rendszert, és persze közel sem kaptak egyforma eredményt, ami arra mutat rá, hogy a szobaakusztika hatásának kiküszöbölése nem 100%-os.
Továbbá probléma a Klipellel, hogy míg kisméretű monitorsugárzókkal helyesen beállított mikrofon magassággal jó eredményeket ad, a nagyméretű állványos hangfalaknál a közelmikrofonozás miatt már nem teljesen korrekt a mérési eredmény. Értelemszerűen a dipol vagy az omniderikcionális hangsugárzók mérésére a Klippel rendszer pedig nem alkalmas.

Én meg azt olvastam, hogy közel / lényegében ugyan azt az eredményt kapták a két módszerrel. Bumm!