Általában a hifiről

[-KP-]

Basszus, tegnap délután óta nem olvastam bele a témába.Erre bumm, plusz 5 oldal. Meddig tudjátok még reszelni a fingot?
 

[lehoako]

Áki! Nemá! Ez most mire volt jó...?    Lehet más véleményen lenni, nem azzal van a gond, de ez most "picit" erősre sikerült szerintem. 
 
egy másik ákos

 
Az, h ebbe a fórumba vakhívők írogatnak, satöbbi, az lehet egy vélemény, igen, egy troll véleménye. Többször le is írta, rendre kötözködik, tapasztalatok, jólneveltség és udvariasság nélkül. 
 
Az, h a tények mik, az nem érdekli, nyomja a saját balfax mantráját. Igen, ugyanez baxta szét a Kábelezzünket, nekem fontosabb, hogy látogatható legyen a fórum, és, hogy normális viták zajoljanak, ahol vannak érvek és az egyik oldal "álláspontja" nem az, h húdejó agyhalottnak lenni. 

[kaef2]

Lehet benne igazság.
 
Ha lehetne ennek a topiknak valami mottója, amit az ide először betévedőkkel el kellene olvastatni és elfogadtatni, akkor valami ilyesmit javasolnék:
 
- Szeresd a zenét, érdekeljen a technológia, értékeld a tudományt, ne fogadd el a másik véleményét - de legalább gondolkozz el rajta,
- Tiszteld és ne meggyőzni akard a másikat,
- Légy nyitott, ne keress ellenségeket: itt semmi sem élet és halál kérdése
- A tudás mindig véges
- A még megismerésre váró világ viszont végtelen
 
Kü-lön-böz-ni vá-gyás.

[asebestyen]

Szerinted nem az trollkodik, akinek a senkiházi, ruppótlan, kártékony, semmirekellő VÉLEMÉNYE köszönő viszonyban sincs a VALÓSÁGGAL, csak arra jó, h szétbaxxa a fórumot?
 
Ha szerinted ez télleg VITA lenne, az nagy bajt jelentene...

Áki! Nemá! Ez most mire volt jó...?    Lehet más véleményen lenni, nem azzal van a gond, de ez most "picit" erősre sikerült szerintem. 
 
egy másik ákos

[lehoako]

Gondolja-e a vita bármelyik résztvevője, hogy van esélye a másik véleményének, tapasztalatainak megváltoztatására?
 
Szerinted nem az trollkodik, akinek a senkiházi, ruppótlan, kártékony, semmirekellő VÉLEMÉNYE köszönő viszonyban sincs a VALÓSÁGGAL, csak arra jó, h szétbaxxa a fórumot?
 
Ha szerinted ez télleg VITA lenne, az nagy bajt jelentene...

[asebestyen]

Néhány ingyenes, vagy próbaverziós lejátszó szoftver hangjának összehasonlítása miért "nagyon drága"? Ha valaki csak ennyit megtesz, onnan kezdve nem kell hallgatnia senkire.
Ez is igaz. Én inkább a nüanszok keresésére értettem úgy kompletten a hifit tekintve. Hogy ez kinek szoftver, kinek kábelcsatlakozó bevonat, kinek alátétek, kinek unikumos üveg, kinek wifitlen környezet, esetleg ezek kombinációja, az már mindegy.

[Luxor Audio]

Arra nincs, viszont a gyanútlan kezdő hifis értékes infokhoz juthatna, ha tudná.... de nem tudja, így retorika és melyik oldalon állnak többen alapján fog dönteni, kinek hisz. Aki nem akar bemenni a málnásba és nagyon drágán megtapasztalni, amit a sokan mondanak, jobban jár, ha Jesternek hisz (mivel 95%-ban helytálló a dolog leagalább), de ha valaki nagyon drágán még szeretné azt az 5%-ot, akkor hajrá, csak nehogy -5%legyen belőle... (van rá példa)
Néhány ingyenes, vagy próbaverziós lejátszó szoftver hangjának összehasonlítása miért "nagyon drága"? Ha valaki csak ennyit megtesz, onnan kezdve nem kell hallgatnia senkire.

[Glider]

Kü-lön-böz-ni vá-gyás.

[lacy]

Unalmas... Mi az hogy azonos mesterszalagról? Ezt ki mondja? Két különböző kiadó, két különböző kiadványáról van szó. Mi ebben a rohadtul meglepő bakker. Tetszőleges számú olyan zenét mutatok neked aminél ugyanaz a zene máshogy szól, mert más kiadó adta ki, más masterrel. És akkor mi van?
Szánalmas válasz, sajnállak, nehéz lehet a testedben egy ilyen aggyal együtt élni 
Vagy csak simán tagadod a tényeket, vagy kedved leled ha trollkodhatsz
vagy az á,mokfutásod amit 2 napja csinálsz az eredeti és saját, ebben az esetben az első mondatom lesz ismét érvényben

[asebestyen]

Gondolja-e a vita bármelyik résztvevője, hogy van esélye a másik véleményének, tapasztalatainak megváltoztatására?
Arra nincs, viszont a gyanútlan kezdő hifis értékes infokhoz juthatna, ha tudná.... de nem tudja, így retorika és melyik oldalon állnak többen alapján fog dönteni, kinek hisz. Aki nem akar bemenni a málnásba és nagyon drágán megtapasztalni, amit a sokan mondanak, jobban jár, ha Jesternek hisz (mivel 95%-ban helytálló a dolog leagalább), de ha valaki nagyon drágán még szeretné azt az 5%-ot, akkor hajrá, csak nehogy -5%legyen belőle... (van rá példa)

[Luxor Audio]

Gondolja-e a vita bármelyik résztvevője, hogy van esélye a másik véleményének, tapasztalatainak megváltoztatására?

[ANDS]

Meg akik zenét hallgatnak.
 
 
 


Kihirdetem: döntetlen! A nyertesek, akik nem is olvassák. 

[YvsMad]

Hátőőő oké, csak ezt írtad pár hsz-el korábban:
 
"A CRC AccurateRip nélkül is benne van a fájlban, mert a fájl épségének ellenőrzésére szolgál."
 
Ha fájlon a wav fájlt érted, akkor abban a fájlban nincs CRC, csak a CD lemezen van CRC-1 (ami paritásbit).

Nem a WAV, hanem a becsomagolt FLAC file-ra gondoltam. CRC-t használ többek között minden becsomagolt fájl és maga az adathordozó is.
A minta zenéidet nem sikerült letöltenem, mert a letöltés fizetős szolgáltatás a CLYP-en. Nem hallgatok számítógépről zenét, közvetlenül az erősítővel játszatnám le a minta zenéket USB-ről, kihagyva ezzel a külső lejátszót és a kábelezést a láncból.

[Jester]

Én sem hallom mindig a különbséget és mint írtam, nem mindig a nagyobb bitmélységűt hallom jobbnak. Ezek a nagy felbontású fájlok általában a netről származnak és a készítésük módja sok esetben ismeretlen, tehát fenntartással is kezelem őket. Egyszerűen csak azt tartom meg, amelyik jobban tetszik. A fájlokat majd holnap meghallgatom.
 
Nem a CD checksumra gondoltam elsősorban, hanem a számítógépen tárolt fájlt hasonlítom össze az AccurateRip adatbázisával. Itt ami kijön legtöbbször az az offset eltérés. CRC hibám egyszer volt, de az fájlhiba volt.
Ti valószínűleg arra gondoltok, hogy hibás lemez rippelésekor jól jön a CRC ellenőrzés. De ez nemcsak gyári hiba lehet, hanem karc, szennyeződés vagy egyéb lemezhiba is. Ilyenkor a rippelés, mint erőltetett fizikai beolvasás jó szolgálatot tehet, mert szerencsés esetben visszanyerhető a lemezen tárolt eredeti információ. Ezt viszont le kell ellenőrizni, hogy tényleg az állt-e vissza és ebben segít az AccurateRip adatbázisa. Valószínűleg itt beszéltünk el egymás mellett, mert én már a számítógépes fájlra gondoltam, nem CD lemezre.

 
Hátőőő oké, csak ezt írtad pár hsz-el korábban:
 
"A CRC AccurateRip nélkül is benne van a fájlban, mert a fájl épségének ellenőrzésére szolgál."
 
Ha fájlon a wav fájlt érted, akkor abban a fájlban nincs CRC, csak a CD lemezen van CRC-1 (ami paritásbit).

[YvsMad]

Ja, hogy így érted a forrást. Igen. És te is ugyanannak hallanád. Fájl szinten a két 24 bites is különbözik, ha kétszer elmented bekapcsolt ditheringgel, mégsem fogsz köztük különbséget tenni. A 14 bitet példaként hoztam fel arra, hogy az emberi fül ennyire gyenge. Múltkor feltöltöttem ide pár példafájlt, ahol te is meggyőződhetsz róla, hogy milyen apró különbség van még a 12 és 16 bit között is. A 10 bitesnél már füllel is hallható a gyengeség. https://clyp.it/user/z4xhbe4h
 
Még mindig kevered a CD CRC-t az Accurip checksummal. A CRC az ciklikus redundancia ellenőrzést jelent, tehát mondjuk adatcsomagonként készítünk egy checksumot és azt ellenőrizzük a CD-n lévővel. Ha jól tudom, akkor a CD szabványban csak paritásbit ellenőrzés van, ami nagyon gyenge megoldás. Az Accurip pedig az offsetet beállítva a teljes adatra néz egy 32 bites checksumot. A kettő között hatalmas a különbség.

Én sem hallom mindig a különbséget és mint írtam, nem mindig a nagyobb bitmélységűt hallom jobbnak. Ezek a nagy felbontású fájlok általában a netről származnak és a készítésük módja sok esetben ismeretlen, tehát fenntartással is kezelem őket. Egyszerűen csak azt tartom meg, amelyik jobban tetszik. A fájlokat majd holnap meghallgatom.
 
Nem a CD checksumra gondoltam elsősorban, hanem a számítógépen tárolt fájlt hasonlítom össze az AccurateRip adatbázisával. Itt ami kijön legtöbbször az az offset eltérés. CRC hibám egyszer volt, de az fájlhiba volt.
Ti valószínűleg arra gondoltok, hogy hibás lemez rippelésekor jól jön a CRC ellenőrzés. De ez nemcsak gyári hiba lehet, hanem karc, szennyeződés vagy egyéb lemezhiba is. Ilyenkor a rippelés, mint erőltetett fizikai beolvasás jó szolgálatot tehet, mert szerencsés esetben visszanyerhető a lemezen tárolt eredeti információ. Ezt viszont le kell ellenőrizni, hogy tényleg az állt-e vissza és ebben segít az AccurateRip adatbázisa. Valószínűleg itt beszéltünk el egymás mellett, mert én már a számítógépes fájlra gondoltam, nem CD lemezre.

[Saughassy]

A CRC-t Saughassy említette azzal kapcsolatban hogy ha az egyezik, akkor a másolat ugyanaz (és ugyanúgy is szól) mint az eredeti.
Erre hoztam fel a CD-s példát, hogy nem szól ugyanúgy, tehát az egész CRC-s elmélet tényleg csak gyári hibás lemez (vagy amit én írtam: sérült fájl) esetén értelmezhető. Mivel a szándékos gyári hibás lemez rippelést kizártuk, ezért maradt a fájl épségének ellenőrzése. Esetleg még az lehet, hogy nem ugyanannak a kiadásnak az adatait hasonlítjuk össze, de ez már felhasználói hiba szerintem, nem rippelés vagy másolat kérdése.
??? 
Ugyanaz a crc csak akkor születhet, ha a kiolvasas tökéletes volt. Nyilván, ha hifi lejatszoval próbálkozol, ott számítani fog a lemez minosege, de pont ezért mondom, hogy ideje nyugdijazni őket. Meghaladta a technika. Le kell grabbelni, venni egy jó hálózati lejátszót és orulni.

[Jester]

Azt írtad, hogy a 24 bites és 14 bites verziót (ami már fájlban is különböző) egyformának hallod.
A sample-re az előbb válaszoltam.
A CRC-t Saughassy említette azzal kapcsolatban hogy ha az egyezik, akkor a másolat ugyanaz (és ugyanúgy is szól) mint az eredeti.
Erre hoztam fel a CD-s példát, hogy nem szól ugyanúgy, tehát az egész CRC-s elmélet tényleg csak gyári hibás lemez (vagy amit én írtam: sérült fájl) esetén értelmezhető.

 
Ja, hogy így érted a forrást. Igen. És te is ugyanannak hallanád. Fájl szinten a két 24 bites is különbözik, ha kétszer elmented bekapcsolt ditheringgel, mégsem fogsz köztük különbséget tenni. A 14 bitet példaként hoztam fel arra, hogy az emberi fül ennyire gyenge. Múltkor feltöltöttem ide pár példafájlt, ahol te is meggyőződhetsz róla, hogy milyen apró különbség van még a 12 és 16 bit között is. A 10 bitesnél már füllel is hallható a gyengeség. https://clyp.it/user/z4xhbe4h
 
Még mindig kevered a CD CRC-t az Accurip checksummal. A CRC az ciklikus redundancia ellenőrzést jelent, tehát mondjuk adatcsomagonként készítünk egy checksumot és azt ellenőrizzük a CD-n lévővel. Ha jól tudom, akkor a CD szabványban csak paritásbit ellenőrzés van, ami nagyon gyenge megoldás. Az Accurip pedig az offsetet beállítva a teljes adatra néz egy 32 bites checksumot. A kettő között hatalmas a különbség.

[YvsMad]

Ezt ki írta, hogy tök különböző forrásokat lejátszáskor egyformának hallok? Mert én biztosan nem.
Szerintem pedig a legutóbbi hozzászólásod mentén olvass utána annak, hogy mit jelent az offset, és hogyan működik az Accurip checksum, mert láthatóan csak vagdalkozol az angol szavakkal amiknek nem vagy tisztában a jelentésével.
Ezzel mondjuk megvezetsz valakit akinek szintén fogalma nincs róla mit az az offset, meg sample, csak számomra meg az derül ki, hogy nem tudod miről beszélsz.

Azt írtad, hogy a 24 bites és 14 bites verziót (ami már fájlban is különböző) egyformának hallod.
A sample-re az előbb válaszoltam.
A CRC-t Saughassy említette azzal kapcsolatban hogy ha az egyezik, akkor a másolat ugyanaz (és ugyanúgy is szól) mint az eredeti.
Erre hoztam fel a CD-s példát, hogy nem szól ugyanúgy, tehát az egész CRC-s elmélet tényleg csak gyári hibás lemez (vagy amit én írtam: sérült fájl) esetén értelmezhető. Mivel a szándékos gyári hibás lemez rippelést kizártuk, ezért maradt a fájl épségének ellenőrzése. Esetleg még az lehet, hogy nem ugyanannak a kiadásnak az adatait hasonlítjuk össze, de ez már felhasználói hiba szerintem, nem rippelés vagy másolat kérdése.

[YvsMad]

És az offsetnek mi köze van a hangminőséghez? Rossz esetben 30 sample lemarad a szám elejéről, ami 6 tízezred másodperc... naés? Az általad linket oldalon le van írva, hogy az Accurip checksum hogy működik. Megkeresi, hogy milyen offsettel lett rippelve az adott CD, és onnantól kezdi el vizsgálni az adatot. Ha onnantól egyezik a checksum, akkor bitpontos a rip. Ezért mondom, hogy meg kellene értened, hogy mi az offset, a sample és mi a checksum, különben féligazságokat gondolsz és írsz le, amikből rossz következtetéseket vonsz le, majd azt is leírod, ezzel félrevezetve azokat akik hitelesnek tartanak.
Nem igazán írtam az offset és a hangminőség összefüggéséről még, ezért a naés-ednek nem sok értelme van. Az offsetnek ott lehet jelentősége, hogy a számok eleje és vége nem fog egybeesni az eredetivel, ami problémát jelenthet akkor, ha a zeneszámok között nincs szünet és pl. válogatást készítesz. Ott az átmenetnél bentmaradhat egy kitartott hang, vagy jobb esetben csak hiányzik valami. Az előbbi azért bosszantó lehet. Komplett albumnál ennek nincs akkora jelentősége, legfeljebb track vagy index léptetésnél az új szám nem igazán ott fog kezdődni, ahol kellene, tehát nem csak az első számra hat, hanem akár mindegyikre is. De itt is vannak olyanok, akik mégis hallják a különbséget és az offsethibás másolatot nem hallják pl. olyan lendületesnek, mint az eredetit. Bár ha jól emlékszem, ez még CD lemezre vonatkozott, nem számítógépen tárolt másolatra. Ezen is el lehetne csámcsogni.

[asebestyen]

Kihirdetem: döntetlen! A nyertesek, akik nem is olvassák. 

[Jester]

Pl. nem egyezik az offset pontosan. Ezt nem is CRC hibaként érzékeli a program, csak annyit ír ki, hogy accurate, but with offset. Tehát elfogadja pontos másolatnak, még ha nem is egyenlő az adatbázis adott lemezre vonatkozó adatainak átlagos offset értékével, mert a megengedett eltérésen belül van. Valószínűleg volt is ilyen adat már feltöltve az adatbázisba.
 
És az offsetnek mi köze van a hangminőséghez? Rossz esetben 30 sample lemarad a szám elejéről, ami 6 tízezred másodperc... naés? Az általad linket oldalon le van írva, hogy az Accurip checksum hogy működik. Megkeresi, hogy milyen offsettel lett rippelve az adott CD, és onnantól kezdi el vizsgálni az adatot. Ha onnantól egyezik a checksum, akkor bitpontos a rip. Ezért mondom, hogy meg kellene értened, hogy mi az offset, a sample és mi a checksum, különben féligazságokat gondolsz és írsz le, amikből rossz következtetéseket vonsz le, majd azt is leírod, ezzel félrevezetve azokat akik hitelesnek tartanak.

[YvsMad]

Mégis mit jelent az, hogy oké a CRC, de nem egyezik minden mindennel? Mi az hogy minden mindennel? Mi mivel nem egyezik ha a CRC oké?
Pl. nem egyezik az offset pontosan. Ezt nem is CRC hibaként érzékeli a program, csak annyit ír ki, hogy accurate, but with offset. Tehát elfogadja pontos másolatnak, még ha nem is egyenlő az adatbázis adott lemezre vonatkozó adatainak átlagos offset értékével, mert a megengedett eltérésen belül van. Valószínűleg volt is ilyen adat már feltöltve az adatbázisba.

[ANDS]

Jogod van a véleményedhez.
 
Másnak is a sajátjához.
 
Nem kötelező egyetérteni.
 
 
 
Ezeregyedszer is. Senki sem hülye aki ezeket érzékeli. Én is érzékelem ezeket. Placebonak hívják......

[Jester]

Nem vagyok megsértődve.
Lehet, hogy gyakrabban hasonlítom össze a rippelt anyagokat az különböző adatbázisokkal, mint te meg Saughassy együtt és azt is látom, hogy nem mindig egyezik minden mindennel, még ha a CRC oké, akkor sem. Szóval ezek az adatbázisok jó támpontot adnak, a Saughassy által említett több milliós adat meg csak a valószínűséget növeli, de nem mindig 100% az egyezés. Ezt szerencsére a szoftverek (pl. CueTools) is tudják és kiértékeléskor figyelembe is veszik.

 
Mégis mit jelent az, hogy oké a CRC, de nem egyezik minden mindennel? Mi az hogy minden mindennel? Mi mivel nem egyezik ha a CRC oké?

[YvsMad]

Figyelj már, te a speckó CD-ken kívül nem árulsz valami pszichedelikumot is? Mert láthatóan nagyon nem vagy képben Nem tudom mit szívsz de durva cucc lehet
 
UI: te csak baromságot írkálsz offsetről meg sample-ről aztán ha kijavít valaki aki érti is hogy mi a különbség a CD CRC-je meg az Accurip checksumja között akkor meg vagy sértődve

Nem vagyok megsértődve.
Lehet, hogy gyakrabban hasonlítom össze a rippelt anyagokat az különböző adatbázisokkal, mint te meg Saughassy együtt és azt is látom, hogy nem mindig egyezik minden mindennel, még ha a CRC oké, akkor sem. Szóval ezek az adatbázisok jó támpontot adnak, a Saughassy által említett több milliós adat meg csak a valószínűséget növeli, de nem mindig 100% az egyezés. Pontosan azért kell ilyen nagy számú minta és nem elég mindenből egy, mert van eltérés és azt ki kell átlagolni. Ezt szerencsére a szoftverek (pl. CueTools) is tudják és kiértékeléskor figyelembe is veszik. Pontosan azért kell ilyen nagy számú minta és nem elég mindenből egy, mert van különbség.