A fórum általános részén és az adás vételi topikokban is elszaporodott off-ok és trollkodás okán innentől warning-al jutalmazzuk az elkövetőket, ismételt viselkedés esetén ideiglenes vagy végleges kitiltás is járhat.Kérünk mindenkit, hogy normális mederben folytassa a diskurzust !
A szabályzat adás-vételi részre vonatkozó követelményei 2020. Január 06. 00:00 kezdeti hatállyal megváltoznak!Kérünk mindenkit, hogy olvassa át és annak megfelelően adja fel hirdetését.Köszönjük!

Általában a hifiről

Avatar
Muszklismick
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2774
Csatlakozott: 2008.12.02., kedd 22:19
Értékelés: 219

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Muszklismick » 2016.02.07., vas. 21:08


Ahány ember annyi ízlés, ezzel nem lehet vitatkozni. 11 éve hallgatom ugyanazt a hangfalat, biztos tele van hibákkal de megszoktam nekem tetszik, de biztos vannak olyanok akik meg elmenekülnének tőle.


Kocsis Zoltánnál lett installálva egy hifi rendszer, semmi high-end -re komolyra nem kell gondolni, egy egyszerű rendszert vett. A ház alatt van a zeneszoba ahol 3 zongora is áll amin gyakorol, amikor ott voltam akkor is hosszan gyakorolt és nem tetszett amit hallottam, pedig az az igazi és emberünk tud játszani. A MUPA-ban viszont teszett a zongora, ez van.



Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.07., vas. 20:50


Megtörtént esetek:


 


Hifista találkozó egy készülékekkel megtömött bemutató teremben. 6-8 féle hangsugárzót cserélgetnek pár percenként, mindegyiken belehallgatnak ugyanabba a 2-3 zenébe (amit persze a jelenlévők akkor hallottak életükben először), a résztvevők pedig lehajtott fejjel, nagyon komoly arccal gyűjtögetik a benyomásokat, majd a szeánsz végén mindenki elmondja, melyik doboz tetszett neki igazán (aki nem akarta fennhangon, attól megkérdeztem négyszemközt, vagy másnap levélben). A jellemzések akkora szórást mutattak, mint a világegyetem csillagai a nyár esti égbolton. Nem volt olyan hangsugárzó, ami ne kapott volna legalább egy dicséretet és egy lehúzást.


 


Ismert magyar gyártó bemutatója egy vidéki kereskedésben. Tucatnyi meghívott hifista hallgatja a rendszert, majd másnap a fórumon beszámolnak a hallottakról. A csapat harmada imádta a cuccot (olyan is akadt, aki a helyszínen megrendelte), másik harmada csak hümmögött, 3 kolléga pedig hallgathatatlannak nevezte.



Avatar
audioline
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5268
Csatlakozott: 2012.03.20., kedd 10:29
Értékelés: 2625

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: audioline » 2016.02.07., vas. 20:33


Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.


Ez a fajta 'megszokás' mindenkinél működik? Mert ennek fényében kinek a tanácsára építhetünk? A 'tudorok' füle is szokott valamihez. :) E mellett a mérések szerinti jó motyók is nagyon máshogy bírnak szólni más-más helyeken. Pl. máshogy egy kicsi és máshogy egy nagy helységben. Annak fényében, hogy melyikhez szokott a fül...hogyan fog értékelni egy nagyon más körülményben való megszólalást?


Az idegen helyen való tesztek sokrétű ítéletei már is könnyebben értelmezhetőek...:)


.


Online
Avatar
Töki
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 447
Csatlakozott: 2009.12.08., kedd 12:19
Értékelés: 270

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Töki » 2016.02.07., vas. 14:33



Na ez is lehetne egy jó nagy témája a hifinek, hogy lényegében mit is kellene visszahallanunk. Valamilyen feltételezett hangképeket? Vagy esetleg azt ami a felvételen van, ahogy a hangmérnök megálmodta hogy annak hogyan kellene szólnia mint zene? Vagy valamilyen általunk jónak gondolt úgymond eredetinek vélt hangszer hangokat, tereket stb., ami esetleg úgy nincs is rajta azon a hangfelvételen? Még mindig nagyon sok változós ez a hifi egyenlet. Nem könnyű úgy felépíteni bármit hogy az egyenlet bizonyos részei mondjuk hogy ismeretlenek a számunkra, de mégis ott vannak benne az egészben. A hangfelvételek se egyformák és nem egyformán készülnek. Mondhatni a változatok száma hasonló mint a hifiben. És még csak nem is egyforma lehallgató rendszereken, helyeken kontrollálják amikor elkészül egy felvétel hangzása.


 


Sajnos manapság sokkal több a rossz koncert hang mint a jó. Főleg a hangosított koncereteknél. Jönnek az új technikák, új rendszerű hangsugárzók, D osztályú erősítők, digitális keverés , átvitel technika stb. De igazából a legtöbb koncerten azt látom hogy inkább spórolás van. Meg hogy az elsődleges paraméter a szubjektív hangerő. Mint a hifistáknál a frekvencia menet. Mintha bármelyik is önmagában eldöntené a megszólalás lényegét.



A magam részéről a Hifi-láncra, mint hangreprodukciós eszközre gondolok (természetesen maradnék a felvételeknél, mivel mint fogyasztó azokhoz tudok hozzáférni jóságukkal, hibáikkal együtt). Nem vágyom tetszetős káprázatra, inkább a felvétel minél magasabb szintű megközelítésére. Sosem tetszettek az eképpen elrugaszkodott, nem hang-hű láncok.


A jó hangszerhangok megítéléséhez persze lehetőleg minél többet el kell járni élőzenei előadásokra. Tegnap pl. 3 méterről hallhattam háromféle szaxofont szólni Elek István előadásában a BJC-ban (kiváló volt!). 


Manapság a Hifis körökben kiváltképp preferenciaként említett "térérzet, térmélység" megtapasztalásához pedig a kétmikrofonos felvételeket gondolom jó alapnak. Ezek szomorú, de nehezen fellelhetők (legalábbis eddig nekem:( ), de azért manapság is vannak, akik így rögzítenek: http://andramedia.com/


Sajnos, tudtommal az Ő felvételeik nincsenek forgalomban, de ha valaki Érdeklődő ellátogat hozzájuk, készséggel megmutatják miről is van szó. Legalábbis pár éve így volt.


Dual PC + Core Audio Karuna Reference / Chord Dave 
ATC SCM 150 ASL PRO
Xindak XF-2000E-2000
ValhallA Aura / WireWorld Platinum

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.07., vas. 12:26



... legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben. 



Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott.  Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről??


Néha megdöbbentő esetekkel lehet találkozni, mennyire el van néhány hifista füle hangolva. Bár azt gondolom, az elsődleges cél az, hogy a rendszer produkciója a tulajdonosnak tetsszen, a szélsőségeket mégis kerülni kell és valamennyire törekedni kell a hanghűségre. Egy közvetítő lánc soha nem lehet egyéniség, csak alázatos, amennyiben arra vagyunk kíváncsiak, mi van a felvételen. Emiatt néha magunkra kell erőltetni egy detoxikáló kezelést, ami visszaránt minket a valóságba. Az első néhány nap nehéz, de hosszútávon eredményes szokott lenni a terápia.


 


Mérni persze nem mindenki tud, de ha azt tapasztaljuk, hogy minden felvétel hasonlóan szólal meg a láncon, akkor biztosak lehetünk benne, hogy gáz van.



Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2016.02.07., vas. 12:21



 


Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.



 Fapaci volt nálam is akusztikai mérésen - azon szerencsések táborához tartozom, akiknél a szobaakusztika-hangsugárzó viszonya a meglévő csillapítással a "nem szabad hozzányúlni" kategóriába esett.
Ez részben köszönhető volt az akkor még meglévő 3 utas, sok beállíthatósággal bíró aktív monitoraimnak, melyekkel már korrigálva volt a mély-tartomány. Ezzel együtt a fülemnek picit kevés volt a magas. Ezt jeleztem fapacinak - azt mondta, hogy ha 2-2 db-lel vágjuk a mély és közép hangot még mindig az optimális/lineáris tartományban lesz az átvitel. Azt is mondta, hogy ha eleinte nem is fog tetszeni, ne állítsam rögvest vissza a megszokottba, hagyjak időt a megváltozott hangzásnak. Ezt én is így gondoltam és be is jött. Először nagyon furcsa, idegen volt a hangkép, legszívesebben azonnal visszaállítottam volna az előző, már megszokottba. Majd egy hétnek kellett eltelni, hogy a fülem átálljon és ugyanolyan megelégedéssel hallgassak zenét.

Három hét elteltével gondoltam egyet és csupán próbaképpen visszaállítottam a mérést megelőző beállításokat - hát nagyon nem tetszett! Jobban zavart a változás, mint az előző átállításakor.


 


Azt gondolom, hogy rengeteg változó/lehetőség van a hifisták kezében, melyekkel alakíthatjuk az ízlésünknek leginkább megfelelő hangzást. Ide sorolnám a hangsugárzók (itt is említett)  "nem mérhető paramétereit"- sajátságait, az egyes elektronikák/készülékek saját hangját (nem a torzításokra gondolok) vagy az ilyen-olyan kábelezés okozta változásokat (magam is nagy kábelvariáló vagyok). Épp ezért is tartom nagyon fontosnak, hogy legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben. 

Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott.  

Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről?? Elmegyek mondjuk valakihez vagy egy Show-ra (tudom ott még nehezebb összehozni a jó soundot, pedig nem lehetetlen és pont a leginkább kellene) meghallgatni egy rendszert és esetleg úgy hallom azt pocséknak, hogy megszokva a saját rendszerben levő hibákat, torzításokat és azokat tartva etalonnak alakítok ki esetlegesen rossz véleményt. Ha őszintén megvalljuk, a legtöbbünk elsődlegesen a saját rendszeréhez vagy az addig hallott (általa vélt) legjobbhoz hasonlít, viszonyít.

 

Nekem élő koncerten is volt olyan élményem (az általam jól ismert bandát és zenéket hallgatva), hogy elmenekültem. 

 



Na ez is lehetne egy jó nagy témája a hifinek, hogy lényegében mit is kellene visszahallanunk. Valamilyen feltételezett hangképeket? Vagy esetleg azt ami a felvételen van, ahogy a hangmérnök megálmodta hogy annak hogyan kellene szólnia mint zene? Vagy valamilyen általunk jónak gondolt úgymond eredetinek vélt hangszer hangokat, tereket stb., ami esetleg úgy nincs is rajta azon a hangfelvételen? Még mindig nagyon sok változós ez a hifi egyenlet. Nem könnyű úgy felépíteni bármit hogy az egyenlet bizonyos részei mondjuk hogy ismeretlenek a számunkra, de mégis ott vannak benne az egészben. A hangfelvételek se egyformák és nem egyformán készülnek. Mondhatni a változatok száma hasonló mint a hifiben. És még csak nem is egyforma lehallgató rendszereken, helyeken kontrollálják amikor elkészül egy felvétel hangzása.


 


Sajnos manapság sokkal több a rossz koncert hang mint a jó. Főleg a hangosított koncereteknél. Jönnek az új technikák, új rendszerű hangsugárzók, D osztályú erősítők, digitális keverés , átvitel technika stb. De igazából a legtöbb koncerten azt látom hogy inkább spórolás van. Meg hogy az elsődleges paraméter a szubjektív hangerő. Mint a hifistáknál a frekvencia menet. Mintha bármelyik is önmagában eldöntené a megszólalás lényegét.



Online
Avatar
Töki
Kezdő Fórumlakó
Kezdő Fórumlakó
Hozzászólások: 447
Csatlakozott: 2009.12.08., kedd 12:19
Értékelés: 270

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Töki » 2016.02.07., vas. 11:48



Valószínű az van hogy a hallásunk aktív szűrőrendszere korrigál és hosszabb távon ugyanazt hallgatva beáll egy fajta hangkép, hiba csomag korrekciójára. Azután meg a máshol, más körülmények között hallgatás lehet majd a fura, akár hibásnak tűnő is, mert oda meg más korrekció kellene.


Vannak olyan hangzási egyenetlenségek amit a hallásfeldolgozó rendszerűnk elég hatékonyan tud korrigálni, jellemzően a lineáris torzítás fajtákat, mint a hifiben általában mindenek elé helyezett frekvenciamenet problémakör. Más torzítás fajtákat, leginkább a nemlineáris torzításokat viszont egyáltalán nem tudja a hallásunk korrigálni.


Talán ezek miatt lehet az hogy egy élő koncerten akármennyire is totál nincs semmiféle úgymond egyenletes frekvenciamenet, mégis tudjuk élvezni és problémák nélkül hallgatni a zenét, némi akklimatizálódás után. Viszont esetleg ugyanez a zene gépeken keresztül valamiért már mégsem annyira jó, még akkor se ha szuper egyenes a hangsugárzónk frekvencia menete és szuper módon meg van csinálva a szoba akusztikailag.



Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.



 Fapaci volt nálam is akusztikai mérésen - azon szerencsések táborához tartozom, akiknél a szobaakusztika-hangsugárzó viszonya a meglévő csillapítással a "nem szabad hozzányúlni" kategóriába esett.
Ez részben köszönhető volt az akkor még meglévő 3 utas, sok beállíthatósággal bíró aktív monitoraimnak, melyekkel már korrigálva volt a mély-tartomány. Ezzel együtt a fülemnek picit kevés volt a magas. Ezt jeleztem fapacinak - azt mondta, hogy ha 2-2 db-lel vágjuk a mély és közép hangot még mindig az optimális/lineáris tartományban lesz az átvitel. Azt is mondta, hogy ha eleinte nem is fog tetszeni, ne állítsam rögvest vissza a megszokottba, hagyjak időt a megváltozott hangzásnak. Ezt én is így gondoltam és be is jött. Először nagyon furcsa, idegen volt a hangkép, legszívesebben azonnal visszaállítottam volna az előző, már megszokottba. Majd egy hétnek kellett eltelni, hogy a fülem átálljon és ugyanolyan megelégedéssel hallgassak zenét.

Három hét elteltével gondoltam egyet és csupán próbaképpen visszaállítottam a mérést megelőző beállításokat - hát nagyon nem tetszett! Jobban zavart a változás, mint az előző átállításakor.


 


Azt gondolom, hogy rengeteg változó/lehetőség van a hifisták kezében, melyekkel alakíthatjuk az ízlésünknek leginkább megfelelő hangzást. Ide sorolnám a hangsugárzók (itt is említett)  "nem mérhető paramétereit"- sajátságait, az egyes elektronikák/készülékek saját hangját (nem a torzításokra gondolok) vagy az ilyen-olyan kábelezés okozta változásokat (magam is nagy kábelvariáló vagyok). Épp ezért is tartom nagyon fontosnak, hogy legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben. 

Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott.  

Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről?? Elmegyek mondjuk valakihez vagy egy Show-ra (tudom ott még nehezebb összehozni a jó soundot, pedig nem lehetetlen és pont a leginkább kellene) meghallgatni egy rendszert és esetleg úgy hallom azt pocséknak, hogy megszokva a saját rendszerben levő hibákat, torzításokat és azokat tartva etalonnak alakítok ki esetlegesen rossz véleményt. Ha őszintén megvalljuk, a legtöbbünk elsődlegesen a saját rendszeréhez vagy az addig hallott (általa vélt) legjobbhoz hasonlít, viszonyít.

 

Nekem élő koncerten is volt olyan élményem (az általam jól ismert bandát és zenéket hallgatva), hogy elmenekültem. 

Dual PC + Core Audio Karuna Reference / Chord Dave 
ATC SCM 150 ASL PRO
Xindak XF-2000E-2000
ValhallA Aura / WireWorld Platinum

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5938
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2640
Tartózkodási hely: Csobánka

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2016.02.07., vas. 09:50


Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?


Az van, hogy valamit sejt az illető, hogy nem stimmel a hang, különben minek hívott el?? :D


dunaudio.hu

Avatar
muvimi
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1669
Csatlakozott: 2010.10.24., vas. 16:44
Értékelés: 445

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: muvimi » 2016.02.07., vas. 09:10



Mi az a minden paraméter? Ha ez alatt a szokványos frekvenciafüggő hangnyomást, meg fázismenetet érted, azzal nem sokra megyünk. Továbbra is azt gondolom, az igazán fontos paramétereket nem tudjuk megfelelő pontossággal mérni.


 


Egyébként azért nem hívnék "zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót" rendszerépítési feladatra, mert egyrészt végtelen ideig tartana neki a rendszer megépítése, másrészt ahány ilyen "szakit" hívnék, mindegyik más eredményt hozna ki. Szerintem ezen lenne érdemes elgondolkodni. Vagy nem.



A fentiekkel maradéktalanul egyet tudok érteni. Ha munkát végez valaki, annak van egy kezdete és kell, hogy legyen vége is, belátható időn belül. Az egész hifi láncban a hangsugárzó építés a legmacerásabb, hiába a kevés alkotóelem, a variációk száma, szó szerint, végtelen. Egy saját példa, arra, mi meddig tarthat. Egy kétutas hangsugárzó váltóján és belső csillapításán több mint két évig dolgoztam. Nyilván nem minden nap, közben hosszabb hallgatási próbák, tesztek voltak. Mondanom sem kell, hogy az előzetesen szimulált váltó, nem is hasonlít a végleges változatra, holott mérve alig van különbség, hangzásra annál inkább. Sokan félreértelmezik a Diy jelentését, ez valójában egy kész termék, készre szerelt alkotóelemeinek otthoni összerakását jelenti, nem egy új termék tervezését. Ha a fenti időbe beleveszem, hogy időnként még eljön valaki és okosságokat mond, akkor még ma sem lennék kész, pedig ez egy tíz évvel ezelőtti történet.



Avatar
zz7
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2103
Csatlakozott: 2005.08.19., pén. 17:37
Értékelés: 362

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: zz7 » 2016.02.07., vas. 09:00


Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?


Valószínű az van hogy a hallásunk aktív szűrőrendszere korrigál és hosszabb távon ugyanazt hallgatva beáll egy fajta hangkép, hiba csomag korrekciójára. Azután meg a máshol, más körülmények között hallgatás lehet majd a fura, akár hibásnak tűnő is, mert oda meg más korrekció kellene.


Vannak olyan hangzási egyenetlenségek amit a hallásfeldolgozó rendszerűnk elég hatékonyan tud korrigálni, jellemzően a lineáris torzítás fajtákat, mint a hifiben általában mindenek elé helyezett frekvenciamenet problémakör. Más torzítás fajtákat, leginkább a nemlineáris torzításokat viszont egyáltalán nem tudja a hallásunk korrigálni.


Talán ezek miatt lehet az hogy egy élő koncerten akármennyire is totál nincs semmiféle úgymond egyenletes frekvenciamenet, mégis tudjuk élvezni és problémák nélkül hallgatni a zenét, némi akklimatizálódás után. Viszont esetleg ugyanez a zene gépeken keresztül valamiért már mégsem annyira jó, még akkor se ha szuper egyenes a hangsugárzónk frekvencia menete és szuper módon meg van csinálva a szoba akusztikailag.



Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.07., vas. 00:47


Miért mondjátok, hogy a hallgatási helyen sem mérvadó a mérés?


Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?



Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.07., vas. 00:43


Tehát ugyanattól az "aktív" rendszertől 3 teljesen különböző hangzást kapunk (kaphatunk), az A, B, C hangkép pregnánsan eltér(het) egymástól, viszont a három mérés minden paraméterében a mérési hibahatáron belül lesz - úgy gondolom, ezt borítékolhatjuk.


Mi az a minden paraméter? Ha ez alatt a szokványos frekvenciafüggő hangnyomást, meg fázismenetet érted, azzal nem sokra megyünk. Továbbra is azt gondolom, az igazán fontos paramétereket nem tudjuk megfelelő pontossággal mérni.


 


Egyébként azért nem hívnék "zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót" rendszerépítési feladatra, mert egyrészt végtelen ideig tartana neki a rendszer megépítése, másrészt ahány ilyen "szakit" hívnék, mindegyik más eredményt hozna ki. Szerintem ezen lenne érdemes elgondolkodni. Vagy nem.



Avatar
hosszu
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1407
Csatlakozott: 2007.11.28., szer. 13:18
Értékelés: 1223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: hosszu » 2016.02.06., szomb. 22:45


Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. :)


Egy példa, amin érdemes (lenne) elgondolkodni:


 


Összeállítasz egy rendszert - nevezzük A-nak -, ami úgy épül fel, ahogy a "mérnöki" tudomány szerint kell(ene), pusztán a készülékek a legegyszerűbb kábelekkel. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented A-néven.


 


Odahívsz egy valamilyen konkrét zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót, s azt mondod neki, hangolja át úgy a rendszert hálózati kábelekkel, biztosítékkal, kiegészítőkkel és egyéb "varázsszerekkel", hogy neki tetsző hangképet kapjon - viszont a készülékekhez, azok összekötő- és hangszórókábeleihez, a hangsugárzókhoz nem nyúlhat.


Az illető ki fog "keverni" egy hangképet, ami akár drasztikusan is különbözhet A-tól - nevezzük B-nek. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented B-néven.


 


Ugyanezt megcsinálod egy más ízlésű emberrel, aki kábelek, Shakti-kövek, PWB-szerek, stb. segítségével kikever egy harmadik, C-hangképet. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented C-néven.


 


Tehát ugyanattól az "aktív" rendszertől 3 teljesen különböző hangzást kapunk (kaphatunk), az A, B, C hangkép pregnánsan eltér(het) egymástól, viszont a három mérés minden paraméterében a mérési hibahatáron belül lesz - úgy gondolom, ezt borítékolhatjuk.


 


Felvetődik bennem a kérdés (mindazokkal együtt, amit korábban leírtam, amire utalni próbáltam), biztos, hogy a mérhető paramétereket jól "fajsúlyozzuk", biztos, hogy tudjuk, mely mérhető (vagy nem mérhető?) paraméterek határozzák meg a rendszertől kapható zenei élvezetet?


 


Amennyiben a három mérési eredmény mégiscsak eltérő lenne, akkor viszont még inkább gondolkodóba kellene, hogy essünk, mert abban az esetben azt sikerülne bizonyítani, hogy a villanyórai biztosíték, az AC-kábel, a Shakti-kő, a PWB varázsszerek, stb. igenis műszerrel mérhető hangi változásokat okoznak...



Online
Avatar
-KP-
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5214
Csatlakozott: 2003.06.02., hétf. 23:53
Értékelés: 1117
Tartózkodási hely: Bonyhád

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: -KP- » 2016.02.06., szomb. 22:35


Csak mivel soha nem tud igazán jól szólni, ezért kisebb a változás hatása.


 


:D


Sztereó: Linn Majik DS-I ; Martin Logan Electromotion ESL
Mozi: Anthem Statement D2V3D - Emotiva XPA5 Gen1 - Audiolab 8000x7
Martin Logan Stage - 2db SVS SB12 - 4 x KCS SR10A

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5938
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2640
Tartózkodási hely: Csobánka

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2016.02.06., szomb. 22:07



Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. :) A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.


 


Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.



Miért mondjátok, hogy a hallgatási helyen sem mérvadó a mérés?


Ha színusz sweepet hallgatok, jól hallatszik az akusztikai fésűszűrő effektus minden mozzanata. Nem igaz, hogy ez nem számít. Nem igaz, hogy az ilyen típusú hangsugárzók kevésbé kényesek a környezeti akusztikára. Csak mivel soha nem tud igazán jól szólni, ezért kisebb a változás hatása.


Amikor anno először készítettem aktív háromutas fázis kompenzált monitort, akkor döbbentem rá, hogy mennyire fontos annak a pontnak -mint hallgatási helynek a meglelése, ahol nagyon jól szól, és mennyivel rosszabbul szól a többi helyen. pedig csak annyi történt, hogy az akkori szokásos passzív váltók helyett egy sokkal precízebb aktív váltó többet nyújt -a megfelelő helyen, és ehhez képest többet veszítünk, ha ezt nem onnan hallgatjuk.


A ne mérjünk csak hallgassunk felfogás struccpolitika, ezen kár lamentálni. természetesen ez is egy vélemény -jogában áll bárkinek ignorálni...


dunaudio.hu

Avatar
szigony
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1932
Csatlakozott: 2009.11.11., szer. 20:39
Értékelés: 1236

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: szigony » 2016.02.06., szomb. 19:31



Nem hangsugárzó, de mérés (5:30-tól, majd 7:00-tól): :rolleyes:


 


 


 


(Épp tegnap láttam, csak ezért ugrott be)



Milyen érdekes.Én is éppen a napokban láttam. ;)


Tetszik a koncepció,hogy törekednek az input/output jel azonosságára.


Az új H360 érdekes lenne meghallgatni a Harbeth-el.



Avatar
hosszu
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1407
Csatlakozott: 2007.11.28., szer. 13:18
Értékelés: 1223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: hosszu » 2016.02.06., szomb. 19:04



Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. :) A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.


 


Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.



Eszemben sincs vitázni senkivel mérésekkel kapcsolatban - sose mértem.


Van egy érdekes jelenség, műszaki paraméterektől függetlenül, sőt annak ellentmondva bizonyos hangsugárzók, sőt erősítők, CD-játszók sokkal jobban szólnak, mint azt a mért paramétereik alapján elvárhatnánk - erről próbálunk meg beszélgetni.


 


Idézet tőled:


"abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos műszaki jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni."


 


Tényleg hagyjuk a Shahinian hangsugárzókat - bár, ha a meglévő mérési módszerek rosszak, azokkal ezen hangfalak nem mérhetőek, akkor Richard Shahinian talán a legjobb mérőműszernek, a fülének segítségével tervezte azokat... ;) 


 


Nekünk nem kell meggyőzni senkit, se pro, se kontra, hisz megtette már azt helyettünk pl. az a néhány hangsugárzó is, amelyeket szintén felsoroltam, valamint azok a rendszerek - talán mindenkinek van ilyen élménye -, melyek ellentmondva méréseknek, árnak, józan paraszti észnek, lenyűgözően tolmácsolják a zenét.


 


...no erről már lenne mit beszélgetnünk, ezen érdemes lenne elgondolkodni nem csak nekem, mint laikusnak, hanem olyan embernek is, aki tudja mit, miért mér és ezen mérési paraméterek, hogyan viszonyulhatnak a hangban kapott eredményhez. :smile53:



Avatar
kasumi
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 731
Csatlakozott: 2012.11.09., pén. 19:01
Értékelés: 243
Tartózkodási hely: Esztergom

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kasumi » 2016.02.06., szomb. 18:30

Nem hangsugárzó, de mérés (5:30-tól, majd 7:00-tól): :rolleyes:

[media]https://youtu.be/2lrgoVGdKwU[/media]

(Épp tegnap láttam, csak ezért ugrott be)

Újratervezés


Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.06., szomb. 17:06



Egyszer már felmerült a Shahinian Diapason süketszobai kesze-kusza frekvenciagörbéje, amire a tervező szavait idézve utaltatok arra, hogy vannak hangsugárzók, melyek hitelt érdemlően nem mérhetőek (süketszobában). Ha nem mérhető, vagy a mérés alapján technikai képességei legalábbis a minimálisan elvárható szintet sem érik el (sündisznószerű kördiagrammja, impulzusválaszai sem semmik) akkor ezen hangsugárzó milyen technikai képességeiről érdemes beszélni?


Úgy gondolom a Diapason szokványos jellemzők terén komoly fogyatékossággal küzd, zenélni viszont mégis nagyon tud.



Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. :) A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.


 


Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.



Avatar
hosszu
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1407
Csatlakozott: 2007.11.28., szer. 13:18
Értékelés: 1223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: hosszu » 2016.02.06., szomb. 15:25



Nem tudom, mik azok a tökéletes paraméterek, de abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni. Fordítva sajnos nem igaz az állítás, tehát a jó mérési eredmények még nem biztosítják az élvezetet.


 


A zenei megszólalás, a lélek, az érzelmek egy készülék esetén globálisan nyilván értelmezhetetlen jelzők, de személyenként mindannyian tudjuk, számunkra mit jelentenek. Csak hát már sokszor megtapasztaltam, hogy ahány ember, annyi definíció. Így hát beszélgetni, vitatkozni inkább csak a technikai képességekről tudunk.



Egyszer már felmerült a Shahinian Diapason süketszobai kesze-kusza frekvenciagörbéje, amire a tervező szavait idézve utaltatok arra, hogy vannak hangsugárzók, melyek hitelt érdemlően nem mérhetőek (süketszobában). Ha nem mérhető, vagy a mérés alapján technikai képességei legalábbis a minimálisan elvárható szintet sem érik el (sündisznószerű kördiagrammja, impulzusválaszai sem semmik) akkor ezen hangsugárzó milyen technikai képességeiről érdemes beszélni?


Úgy gondolom a Diapason szokványos jellemzők terén komoly fogyatékossággal küzd, zenélni viszont mégis nagyon tud.


 


Vagy említek egy másik példát. Nemrég fórumtársunknak azzal próbálták elmagyarázni, miért is ne vegyen Magneplanar hangsugárzót, mert a frekvenciagörbéje legalábbis nincs benne a +/- 3 dB-ben. Fórumtársunk megvette, s olyan zenei / hangképbeli élményben van része, ami nem egyszerűen jobb, mint a korábbi élményei, hanem egy egészen más világ. Gyenge mérési eredmények - egyenetlen frekvenciagörbe, gyenge impulzusválaszok, szűk magashang sugárzás, alul hiányzó 1,5 oktáv -, zenei kvalitásai bármely műfajon mégis jobbak, térmegjelenítő képességeiről nem is beszélve, mint bármely más hangsugárzónak, amit eddig fórumtársunk hallgatott.


 


Esetleg megemlíthetnénk még az örökzöld ls3/5a, vagy a Quad esl 57 hangsugárzókat, melyek szokványos mérési eredményeit ma már egy kommersz "házimozi frontsugárzó" is becsukott szemmel űberel.


 


Igen, az érzelmek vitathatatlanul "megfoghatatlanok", megmérhetetlenek, viszont mégis léteznek hangsugárzók, melyek szokványos jellemzőik alapján sokkal kevésbé alkalmasak zenehallgatásra, mint mások, valahogy mégis azok a "mások" eltűnnek a süllyesztőben, néhány gyatra mérési eredményű pedig mindent túlél.



Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.06., szomb. 14:38


... önmagukban a tökéletes paraméterek a világon semmit sem garantálnak...


Nem tudom, mik azok a tökéletes paraméterek, de abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos műszaki jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni. Fordítva sajnos nem igaz az állítás, tehát a jó mérési eredmények még nem biztosítják az élvezetet.


 


A zenei megszólalás, a lélek, az érzelmek egy készülék esetén globálisan nyilván értelmezhetetlen jelzők, de személyenként mindannyian tudjuk, számunkra mit jelentenek. Csak hát már sokszor megtapasztaltam, hogy ahány ember, annyi definíció. Így hát beszélgetni, vitatkozni inkább csak a technikai képességekről tudunk.



Avatar
hosszu
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1407
Csatlakozott: 2007.11.28., szer. 13:18
Értékelés: 1223

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: hosszu » 2016.02.06., szomb. 14:13


... de este 11kor is élvezetes


Úgy gondolom, egy rendszer zenereprodukáló képességének igazi "szintjelzője" ez!


 


...és ez nem függ össze a hangsugárzók 10(?) oktávos és vonalzó egyenességű frekvenciamenetével, nem függ össze a dinamikai képességeikkel és pláne nem függ össze avval, hogy tud-e 110 decibeles csúcsokat.


Vannak hangsugárzók (rendszerek), melyek zenélnek(!) a maguk esetleg csak 7-8 oktávján az összevissza frekvenciagörbéjükkel még este 11-kor is.


 


Ugyanakkor nem vitatom, ha a jelzett "zeneiség" (amiről fogalmam sincs milyen mérhető(?) paraméterekkel határozható meg) találkozik a 10+ oktávos nyílegyenes frekvenciagörbével, az élő zene dinamikai csúcsainak megjelenítő képességével akkor valószínűleg felejthetetlen élményben lehet részünk.


Viszont önmagukban a tökéletes paraméterek a világon semmit sem garantálnak - szerintem (és persze hallás útján megtapasztalva).


 


Mondok is egy példát, mert dühít, hogy időnként a technikai paraméterek (és persze üzleti érdekek) "oltárán" képesek mindent feláldozni - direkt nagy céget említek, nehogy bárki bármit is magára értsen.


Kedvenc hangsugárzóim a Sonus Faber-ek voltak - a szeretet megmaradt, de már csak múlt időben, mert a régieket változatlanul bármikor hallgatnám, de az újakat...


 


Volt nekik egy kis csodájuk a Guarneri , ami képes volt igazi operaházat, koncerttermet, füstös jazzkocsmát varázsolni a szobába. Voltak dinamikai korlátai, hiányzott majdnem 2 oktáv az aljából, viszont érzelmesen, szívhez szólóan zenélt, ráadásul szemnek felfoghatatlan jelenlétérzetet keltve.


Aztán lett új tulajdonos, új tervező, meg persze új Guarneri, aminek már csak kb fél oktávja hiányzik alul, frekvenciamenetét léniával húzták, nem jön zavarba a 100 dB feletti hangerőtől. Mindössze a csoda tűnt el belőle. Lejátszik mindent tisztességesen, de a lélek és az érzelmek helyett frekvenciákat és dinamikát sugároz.



Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12463
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 6224
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2016.02.06., szomb. 13:49


alapvetően csak arról van szó,amit mondasz. akár egy szál gitár(mondjuk lenny kravitz / circus) is képes megdönteni bármit. a rockzene és a nagyzenekar inkább az energiák mozgatásában hasonlatos. csak nehéz azt elmesélni,hogy a hifis kvalitásokkal nincs mit kezdeni,azok olyanok,amilyenek,de ha az előadás energiája lejön,akkor nyertünk. lehet itt a székrecsegést vagy a teret keresni, nagyon jó első lépcső :) alapvetően már csak az érdekel, a rendszer minél kevésébé torzítson és az energiákat minél hatékoynabbna tudja közvítíteni.


No ez már egészen közel áll az én halláspontomhoz.



Online
Avatar
revox
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3492
Csatlakozott: 2005.06.27., hétf. 10:13
Értékelés: 416
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: revox » 2016.02.06., szomb. 13:00


na, végigolvastam. egész kezdünk egyről beszélni :) ma gondolkodtam,okos dolog volt e így bekiabálni(de az előzmények között volt 1-2dolog,amitől hirtelen írhatnékom támadt) és most azt látom, igen :):tutiok:


és valóban van minden szinten jó hangú motyó, bár az autós MP3 már sarkos. épp tegnap itthon Mansont hallgattam(nem tudom,mi kapott el :D elég jól reszelnek a gitárok) levittem az autóba,... hááááát,.... nyomtam a hangerőt,hátha segít, de asszem túl nagy volt a kontraszt a fenti cucc és a beépített gyári autóCD között :) de máskor hallgatható


avantgardeAcoustic, 47Lab, RS Laboratory, operaConsonanceLP5, Quad CDP, kondo KSL, audioNote, furuyamaAudioLab, vdHul, tiglon, daruma, SaSuPa, onzow, loricraft, townshend, tmpAnt
halfnote.hu

Online
Avatar
revox
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3492
Csatlakozott: 2005.06.27., hétf. 10:13
Értékelés: 416
Kapcsolat:

Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: revox » 2016.02.06., szomb. 12:51



Ha ez ilyen egyszerű lenne...


 


Egy rocktrió, vagy metal zenekar nem nevezhető sok hangszeres felállásnak, de ennek szerintem nincs is nagy jelentősége. Egy szál basszusgitárral is lehet annyira tömör hangképet kreálni, hogy minden műszer kiakad tőle és egy 80 fős szimfonikus zenekar is játszhat pianoban. Egy alkalmatlan lejátszó rendszer mindkét feladványnál elbukik, pedig az elsőnél nincs sok hangszer, a másodiknál meg nincs nagy hangtömeg.



hajlamos vagyok egyszerűsíteni a dolgokat és tévesen lefordítani hifis nyelvre. alapvetően csak arról van szó,amit mondasz. akár egy szál gitár(mondjuk lenny kravitz / circus) is képes megdönteni bármit. a rockzene és a nagyzenekar inkább az energiák mozgatásában hasonlatos. csak nehéz azt elmesélni,hogy a hifis kvalitásokkal nincs mit kezdeni,azok olyanok,amilyenek,de ha az előadás energiája lejön,akkor nyertünk. lehet itt a székrecsegést vagy a teret keresni, nagyon jó első lépcső :) alapvetően már csak az érdekel, a rendszer minél kevésébé torzítson és az energiákat minél hatékoynabbna tudja közvítíteni. persze energia akár lehet egy szál gyufa meggyújtásában is, lásd einstürzende silnece is sexi albumát. alakul a púpos gyerek :)


egyébkén t ja, én is néha nyomom  ahangerőt felfel,van bőségesen tartalék, de este 11kor is élvezetes. és ez nem is annyira nagy attrakció, csak ügyesen kell válogatni :)


avantgardeAcoustic, 47Lab, RS Laboratory, operaConsonanceLP5, Quad CDP, kondo KSL, audioNote, furuyamaAudioLab, vdHul, tiglon, daruma, SaSuPa, onzow, loricraft, townshend, tmpAnt
halfnote.hu

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”