Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

[istvan01]

De pont erről szól a dolog, ha nem tudjuk mérni, bizonyítsuk be kísérleti úton.

A mérés, bizonyítés és kísérlet fogalmakat erősen kevered a szubjektív, személy és egyéniség függő megítéléssekkel, ahogy olvasom több posztodban, nem először.

[SoXxX]

Hidd el, vannak olyan kábel gyártók, akik -160dB tartományban (és az alatt is) is képesek méréseket végezni (Siltech, CrystalConnect, Nordost) és a kábeleiket tökéletesen képesek minőségi sorrendbe rakni a gyártmány palettájukon.

Sok évvel ezelőtt olvastam Siltech kábelméréseknél már -180dB mélységig, felbontásig képes mérni egyes villamos tulajdonságokat. A -180dB 10ad9 (milliárdszoros viszony). Viszont a mérések mindig egy-egy jellemző fizikai tulajdonságra vonatkoznak, amiket ekkora felbontási viszonyoknál hatalmas, a többi anyagviselkedés, mint zajkörnyezetből nagyon is nehéz kiemelni. Tovább megyek, ha csak a villamos-elektron áramlási anyagjellemzőket vesszük sorra, ezen szinten már nem csak R-L-C, dielektrikus, mágneses együtthatóból áll. Olyan méréstechnika viszont nem hiszem, hogy létezik, amikor a sok-sok anyagjellemző, többsége nem lineáris, együttes és egymásra hatását azonos időben, sokdimenziós mátrixban képes mérni, rögzíteni.
Na, ekkor jönnek a vájt-fülű megmondó hifisek, naugye, nem lehet kimérni :)

Ez természetesen így van. Viszont amit képesek vagyunk mérni, abban az ember képességei jócskán elmaradnak a mérőműszerektől.
Az is biztos, hogy van olyan paraméter amiről még csak nem is tudunk.

De pont erről szól a dolog, ha nem tudjuk mérni, bizonyítsuk be kísérleti úton.

[istvan01]

Hidd el, vannak olyan kábel gyártók, akik -160dB tartományban (és az alatt is) is képesek méréseket végezni (Siltech, CrystalConnect, Nordost) és a kábeleiket tökéletesen képesek minőségi sorrendbe rakni a gyártmány palettájukon.

Sok évvel ezelőtt olvastam Siltech kábelméréseknél már -180dB mélységig, felbontásig képes mérni egyes villamos tulajdonságokat. A -180dB 10ad9 (milliárdszoros viszony). Viszont a mérések mindig egy-egy jellemző fizikai tulajdonságra vonatkoznak, amiket ekkora felbontási viszonyoknál hatalmas, a többi anyagviselkedés, mint zajkörnyezetből nagyon is nehéz kiemelni. Tovább megyek, ha csak a villamos-elektron áramlási anyagjellemzőket vesszük sorra, ezen szinten már nem csak R-L-C, dielektrikus, mágneses együtthatóból áll. Olyan méréstechnika viszont nem hiszem, hogy létezik, amikor a sok-sok anyagjellemző, többsége nem lineáris, együttes és egymásra hatását azonos időben, sokdimenziós mátrixban képes mérni, rögzíteni.
Na, ekkor jönnek a vájt-fülű megmondó hifisek, naugye, nem lehet kimérni :)

[SoXxX]

Bocsánat, ez kétszer ment el véletlenül.
De ha már ez így adódott, akkor tovább mennék, ami a méréseket illeti.
A hagyományos méréseinkkel csak nagyon alap paramétereket tudunk mérni.
Amplitudó, fázis, frekvencia, jel/zaj viszony, harmonikus, intermodulációs torzítás (FFT analízis).
Mind, mind csupán a jel alapvető és általunk mérhető paraméterei.
Az anyagszerkezetből, anyagminőségből, rezgéscsillapításból, környezeti sugárzásra érzékenységből eredő különbségeket nem nagyon tudjuk kimérni.
Mindenki előtt ismert, hogy eltérő gyártók eltérő ellenállásai, kondenzátorai másként "szólnak". Miért?
Pedig mindkét ellenállás 1 kOhm-os és mindkét kondi 1 uF-os. Ezek a mérhető paramétereik. Akkor miért van köztük különbség?
Ezt valahogy mindenki ma már elfogadja.
Pont a kábel az a mumus, amit sokak gyomra nem vesz be. Miért?
Ugyanúgy megvan azok között is a különbség. Sőt, ez mérhető is, csak a mérésekhez szükséges mérőpark nagyon kevesek számára elérhető.
Addig legyünk boldogok a két fülünkkel, amit ingyen kaptunk, hogy a legdrágább mérőparknál is érzékenyebb műszer.

Pont arról szól a diskurzus, hogy ne méréssel bizonyítsuk, hanem kísérleti úton. Mivel ez sincs meg.
(Amúgy akinek több száz ezer dolláros mérőparkja van, az nem talált különbséget, az ismert hallást befolyásoló paraméterekben.)

Azt, hogy szerinted a fülünk egy legdrágább mérőműszernél is érzékenyebb műszer..hàt elég könnyen megtudom cáfolni.

[SoXxX]

A szubjektív része a dolognak az, hogy kinek mi tetszik.
Viszont az, hogy van-e egyáltalán vàltozás, az objektíven bizonyítható. Egyelőre itt járunk.

Egyelőre ott járunk, hogy te 6 nagyságrenddel pontatlanabb eszközzel akarsz különbséget detektálni. Történetesen oszcilloszkóppal kábelek esetében.
Hidd el, vannak olyan kábel gyártók, akik -160dB tartományban (és az alatt is) is képesek méréseket végezni (Siltech, CrystalConnect, Nordost) és a kábeleiket tökéletesen képesek minőségi sorrendbe rakni a gyártmány palettájukon. Évekig képesek konstans minőségben gyártani egy adott terméket.
És azt is hidd el, hogy egy Siltech Queen és egy Siltech Tripple Crown IC kábel közt tökéletesen megvan az a minőségi különbség, ami az árukban megmutatkozik. De írhattam volna Nordost Odin és Odin 2-őt is. Azok között is tökéletesen megvan a minőségi különbség, ami az árukban is megnyilvánul. Számos itthoni rendszerben ezeket megtapasztalhattam, a tulajok pedig boldogan hallgatják ezeket. Ehhez persze szükséges egy minőségi rendszer is.
Nem elhanyagolható szempont, hogy anyagilag képes-e valaki ezek megvásárlására, vagy nem. Ha nem, akkor számára az egész teoretikus vita tárgya. Ha igen, boldogan hallgatja őket.

Te valahol nagyon félrementél.
Én nem akarok semmiféle oszcilloszkópos mérést végezni.

A szokásos duma meg az anyagi részéről a dolognak nem ide tartozik. Érdekes mód egyszer azt hajtogatják a kereskedők, hogy egy olcsó rendszeren is kijön a különbség..máskor meg azt, hogy csak a “minőségin”. Ha valaki megkérdezi mi az a “minőségi” annak a definiálására meg nem képesek.
Róka fogta csuka..

[LIMAR]

Bocsánat, ez kétszer ment el véletlenül.
De ha már ez így adódott, akkor tovább mennék, ami a méréseket illeti.
A hagyományos méréseinkkel csak nagyon alap paramétereket tudunk mérni.
Amplitudó, fázis, frekvencia, jel/zaj viszony, harmonikus, intermodulációs torzítás (FFT analízis).
Mind, mind csupán a jel alapvető és általunk mérhető paraméterei.
Az anyagszerkezetből, anyagminőségből, rezgéscsillapításból, környezeti sugárzásra érzékenységből eredő különbségeket nem nagyon tudjuk kimérni.
Mindenki előtt ismert, hogy eltérő gyártók eltérő ellenállásai, kondenzátorai másként "szólnak". Miért?
Pedig mindkét ellenállás 1 kOhm-os és mindkét kondi 1 uF-os. Ezek a mérhető paramétereik. Akkor miért van köztük különbség?
Ezt valahogy mindenki ma már elfogadja.
Pont a kábel az a mumus, amit sokak gyomra nem vesz be. Miért?
Ugyanúgy megvan azok között is a különbség. Sőt, ez mérhető is, csak a mérésekhez szükséges mérőpark nagyon kevesek számára elérhető.
Addig legyünk boldogok a két fülünkkel, amit ingyen kaptunk, hogy a legdrágább mérőparknál is érzékenyebb műszer.

[LIMAR]

A szubjektív része a dolognak az, hogy kinek mi tetszik.
Viszont az, hogy van-e egyáltalán vàltozás, az objektíven bizonyítható. Egyelőre itt járunk.

Egyelőre ott járunk, hogy te 6 nagyságrenddel pontatlanabb eszközzel akarsz különbséget detektálni. Történetesen oszcilloszkóppal kábelek esetében.
Hidd el, vannak olyan kábel gyártók, akik -160dB tartományban (és az alatt is) is képesek méréseket végezni (Siltech, CrystalConnect, Nordost) és a kábeleiket tökéletesen képesek minőségi sorrendbe rakni a gyártmány palettájukon. Évekig képesek konstans minőségben gyártani egy adott terméket.
És azt is hidd el, hogy egy Siltech Queen és egy Siltech Tripple Crown IC kábel közt tökéletesen megvan az a minőségi különbség, ami az árukban megmutatkozik. De írhattam volna Nordost Odin és Odin 2-őt is. Azok között is tökéletesen megvan a minőségi különbség, ami az árukban is megnyilvánul. Számos itthoni rendszerben ezeket megtapasztalhattam, a tulajok pedig boldogan hallgatják ezeket. Ehhez persze szükséges egy minőségi rendszer is.
Nem elhanyagolható szempont, hogy anyagilag képes-e valaki ezek megvásárlására, vagy nem. Ha nem, akkor számára az egész teoretikus vita tárgya. Ha igen, boldogan hallgatja őket.

[SoXxX]

Igazából a szubjektív dolgokat nem kell bizonyítani, maximum összefüggéseket kell vagy inkább érdemes keresni a szubjektív élmény és az objektív valóság között. Ez vinné előre az ügyet, attól még a szubjektív élmény maradhatna olyan, amilyen, vagy akár változhatna is. Pl ma tetszik a rendszered hangja, ez változhat szubjektíve, 1 hónap múlva már nem tetszik, miközben objektíve nem változott semmi. Ezt a szubjektív paramétert kéne kizárni valahogy, ha olyan megállapítást szeretnénk tenni, ami - mondjuk úgy - általános érvényű. A kék gyöngy szétgurítása objektíve annyi, hogy össze kéne szedni, mielőtt valaki pofára esik rajta, szubjektíve élvezheti valaki jobban a zenét, ha szét van gurítva, más meg pont úgy, ha össze van söpörve.

Szerintem nem kell általános érvényű megállapítást tenni. Miért kellene? Max statisztikát lehetne csinálni róla 100 emberből hánynál volt elmondásuk szerint pozitív változás. Ebből talán valamit le lehetne szűrni. Ami szintén csak kicsivel több mint a semmi

Ebből nem sokat tudnál leszűrni, mert a zene hallgatás egy nagyon bonyolult rendszer.
Nem szoktad a hangnyomás szintet ugyanakkorára állítani, nem vagy pont ugyanabban a pozíciòban, mindig más a zajszint, zenei memória gyatra..s napestig sorolhatnám.

[cables]

...
Itt az az érdekes, hogy a tudomány a kábelekkel pl foglalkozik és olyan megoldásokat hoz, amik mindenhol konstans hozzák azt, ami a műszaki kivitelük alapján elvárható, viszont a hifiben minden szabály érvényét veszti valamiért, legalábbis a hifisták szerint. ...

Kik a hifisták? Például te hifista vagy, aki a fél életedet itt éled az AVX-en, és gondolom sokat költöttél az évek alatt audió rendszerekre?

[Tctronic]

Igazából a szubjektív dolgokat nem kell bizonyítani, maximum összefüggéseket kell vagy inkább érdemes keresni a szubjektív élmény és az objektív valóság között. Ez vinné előre az ügyet, attól még a szubjektív élmény maradhatna olyan, amilyen, vagy akár változhatna is. Pl ma tetszik a rendszered hangja, ez változhat szubjektíve, 1 hónap múlva már nem tetszik, miközben objektíve nem változott semmi. Ezt a szubjektív paramétert kéne kizárni valahogy, ha olyan megállapítást szeretnénk tenni, ami - mondjuk úgy - általános érvényű. A kék gyöngy szétgurítása objektíve annyi, hogy össze kéne szedni, mielőtt valaki pofára esik rajta, szubjektíve élvezheti valaki jobban a zenét, ha szét van gurítva, más meg pont úgy, ha össze van söpörve.

Szerintem nem kell általános érvényű megállapítást tenni. Miért kellene? Max statisztikát lehetne csinálni róla 100 emberből hánynál volt elmondásuk szerint pozitív változás. Ebből talán valamit le lehetne szűrni. Ami szintén csak kicsivel több mint a semmi

[asebestyen]

Igen én is pont erre gondoltam. Tetszik, ahogy egy szubjektív dolgot objektívan próbálunk bizonyítani. Én személy szerint úgy közelítem meg az ilyen dolgokat hogy amit lehet kipróbálok. Ha hallom , akkor számomra (az én rendszeremben) működik. Ezt azért csak el tudjuk dönteni? (Bár lehet itt is probléma lehet) További kérdés, a változás mértéke. Egy mintha talán de nem is biztos jobb lenne megér-e adott összeget? Megér nekem annyi idő, pénz stb befektetést? Ilyen a hálózati "ösvény"pl. részemről. Lehet működne, de köszönöm így is meg vagyok nélküle. Ezüst kábel jobb? Kipróbáltam nekem (az akkori rendszeremnek) nem volt az. Azóta ez se kizárt, hogy a mostaniban már jó lenne. Nem hittem a tápkábelben sem. Kipróbáltam és nálam/nekem működik. Hogy mekkora a jelentősége, hangra gyakorolt hatása az már más kérdés lehet. Nem minden fehér vagy fekete. Miért kellene méréssel szentesíteni, ha hallom a különbséget? Megfordítva, ha valami jobb mérésre de nem tetszik akkor mire megyek vele? Tudtommal nem létezik olyan tudomány ami az anyagok/alkatrészek hangra gyakorolt hatását vizsgálná. Ezek szinte mind tapasztalaton (próbán) alapulnak. Két egyforma értékű kondenzátor is nagyon másképpen tud szólni. De két teljesen egyforma méretű és TS paraméterű hangszóró is képes másképpen szólni. (Pl. eltérő anyagok alkalmazása esetén)

Kicsit ez már filozofikus dolog. Nem tudom melyik filozófus mondta: Nem lehet kijelenti, hogy minden hattyú fehér mert nem vizsgáltuk meg mindet. Azért mert valahol valami nem működik, nem kell általánosítani és vice versa.

Igazából a szubjektív dolgokat nem kell bizonyítani, maximum összefüggéseket kell vagy inkább érdemes keresni a szubjektív élmény és az objektív valóság között. Ez vinné előre az ügyet, attól még a szubjektív élmény maradhatna olyan, amilyen, vagy akár változhatna is. Pl ma tetszik a rendszered hangja, ez változhat szubjektíve, 1 hónap múlva már nem tetszik, miközben objektíve nem változott semmi. Ezt a szubjektív paramétert kéne kizárni valahogy, ha olyan megállapítást szeretnénk tenni, ami - mondjuk úgy - általános érvényű. A kék gyöngy szétgurítása objektíve annyi, hogy össze kéne szedni, mielőtt valaki pofára esik rajta, szubjektíve élvezheti valaki jobban a zenét, ha szét van gurítva, más meg pont úgy, ha össze van söpörve.

[SoXxX]

[
Kábeleknél rengeteg dolgot lehet mérni. Akár analóg, akár digitális kábelnél. Csak szélsőséges terhelést kell adni nekik. Meg kell növelni a hosszukat, különböző zavarkibocsátó eszközök mellett kell elvezetni őket. Igenám, csak a hifisták szerint semmi összefüggés nincs pl egy digit kábel átvitt sávszélessége és a "hangja" között, vagy attól hogy bizonyos kábelekkel fogja a dac a Kossuthot, mégis jobban szól annál, ami szimmetrikus felépítésű, árnyékolt, és semmi ilyet nem szed össze. Viszont szubjektív paramétereket, hogy kinek mi tetszik, nem lehet mérni, de nem csak mérni, objektív tartományba terelni sem.

Itt az az érdekes, hogy a tudomány a kábelekkel pl foglalkozik és olyan megoldásokat hoz, amik mindenhol konstans hozzák azt, ami a műszaki kivitelük alapján elvárható, viszont a hifiben minden szabály érvényét veszti valamiért, legalábbis a hifisták szerint. Még az elektronok is elkezdenek másként viselkedni, ha zongorahang információrészletet visznek.

Igen én is pont erre gondoltam. Tetszik, ahogy egy szubjektív dolgot objektívan próbálunk bizonyítani. Én személy szerint úgy közelítem meg az ilyen dolgokat hogy amit lehet kipróbálok. Ha hallom , akkor számomra (az én rendszeremben) működik. Ezt azért csak el tudjuk dönteni? (Bár lehet itt is probléma lehet) További kérdés, a változás mértéke. Egy mintha talán de nem is biztos jobb lenne megér-e adott összeget? Megér nekem annyi idő, pénz stb befektetést? Ilyen a hálózati "ösvény"pl. részemről. Lehet működne, de köszönöm így is meg vagyok nélküle. Ezüst kábel jobb? Kipróbáltam nekem (az akkori rendszeremnek) nem volt az. Azóta ez se kizárt, hogy a mostaniban már jó lenne. Nem hittem a tápkábelben sem. Kipróbáltam és nálam/nekem működik. Hogy mekkora a jelentősége, hangra gyakorolt hatása az már más kérdés lehet. Nem minden fehér vagy fekete. Miért kellene méréssel szentesíteni, ha hallom a különbséget? Megfordítva, ha valami jobb mérésre de nem tetszik akkor mire megyek vele? Tudtommal nem létezik olyan tudomány ami az anyagok/alkatrészek hangra gyakorolt hatását vizsgálná. Ezek szinte mind tapasztalaton (próbán) alapulnak. Két egyforma értékű kondenzátor is nagyon másképpen tud szólni. De két teljesen egyforma méretű és TS paraméterű hangszóró is képes másképpen szólni. (Pl. eltérő anyagok alkalmazása esetén)

Kicsit ez már filozofikus dolog. Nem tudom melyik filozófus mondta: Nem lehet kijelenti, hogy minden hattyú fehér mert nem vizsgáltuk meg mindet. Azért mert valahol valami nem működik, nem kell általánosítani és vice versa.

A szubjektív része a dolognak az, hogy kinek mi tetszik.
Viszont az, hogy van-e egyáltalán vàltozás, az objektíven bizonyítható. Egyelőre itt járunk.

[gyongyhalas]

Persze ezt ertem, de ha mar gyartok:
ugy tudom nincsenek audiofil “gyongy gyartok”, “LEDUGOZOTT unicumos uveg gyartok” , “ audiofil csiszolovaszon gyartok” stb. Tehat itt nem lehet gyartoktol, az o extra profitjukbol magyarazatot remelni.

Kabelek kapcsan fel lehet venni a kapcsolatot hazai es kulfoldi kabelgyartokkal, magyarazzak el, miert szolnak mashogy a tapkabelek pl.

Ugyanigy ha egy gyarto muszakilag megfelelo rezvezeteket hasznal belso vezetekezesnel, miert kellene megindokolnia barkinek is, hogy mondjuk tomor vagy sodortat hasznal, ezustot vagy rezet. Minden eloirast betart, nincs oka magyarazkodni ugy gondolom.

Ez egy nagyon jó ötlet ....Aki bizonyítást akar tápkábel ügyben .....Hajrá gyerünk ,most tiszta víz kerülhet a pohárba.....
Mielőtt még vissza dobná a labdát, én hallom a tápkábel hangra gyakorolt hatásait...bizonyos kábeleknél.
Vagyis én nem írok.

Csak óvatosan fogalmazza a levelét ,egy külföldi gyártó esetén ,mert a házát is leperli róla.
Választ ha megosztaná velünk ...kíváncsi lennék.

[Tctronic]

[
Kábeleknél rengeteg dolgot lehet mérni. Akár analóg, akár digitális kábelnél. Csak szélsőséges terhelést kell adni nekik. Meg kell növelni a hosszukat, különböző zavarkibocsátó eszközök mellett kell elvezetni őket. Igenám, csak a hifisták szerint semmi összefüggés nincs pl egy digit kábel átvitt sávszélessége és a "hangja" között, vagy attól hogy bizonyos kábelekkel fogja a dac a Kossuthot, mégis jobban szól annál, ami szimmetrikus felépítésű, árnyékolt, és semmi ilyet nem szed össze. Viszont szubjektív paramétereket, hogy kinek mi tetszik, nem lehet mérni, de nem csak mérni, objektív tartományba terelni sem.

Itt az az érdekes, hogy a tudomány a kábelekkel pl foglalkozik és olyan megoldásokat hoz, amik mindenhol konstans hozzák azt, ami a műszaki kivitelük alapján elvárható, viszont a hifiben minden szabály érvényét veszti valamiért, legalábbis a hifisták szerint. Még az elektronok is elkezdenek másként viselkedni, ha zongorahang információrészletet visznek.

Igen én is pont erre gondoltam. Tetszik, ahogy egy szubjektív dolgot objektívan próbálunk bizonyítani. Én személy szerint úgy közelítem meg az ilyen dolgokat hogy amit lehet kipróbálok. Ha hallom , akkor számomra (az én rendszeremben) működik. Ezt azért csak el tudjuk dönteni? (Bár lehet itt is probléma lehet) További kérdés, a változás mértéke. Egy mintha talán de nem is biztos jobb lenne megér-e adott összeget? Megér nekem annyi idő, pénz stb befektetést? Ilyen a hálózati "ösvény"pl. részemről. Lehet működne, de köszönöm így is meg vagyok nélküle. Ezüst kábel jobb? Kipróbáltam nekem (az akkori rendszeremnek) nem volt az. Azóta ez se kizárt, hogy a mostaniban már jó lenne. Nem hittem a tápkábelben sem. Kipróbáltam és nálam/nekem működik. Hogy mekkora a jelentősége, hangra gyakorolt hatása az már más kérdés lehet. Nem minden fehér vagy fekete. Miért kellene méréssel szentesíteni, ha hallom a különbséget? Megfordítva, ha valami jobb mérésre de nem tetszik akkor mire megyek vele? Tudtommal nem létezik olyan tudomány ami az anyagok/alkatrészek hangra gyakorolt hatását vizsgálná. Ezek szinte mind tapasztalaton (próbán) alapulnak. Két egyforma értékű kondenzátor is nagyon másképpen tud szólni. De két teljesen egyforma méretű és TS paraméterű hangszóró is képes másképpen szólni. (Pl. eltérő anyagok alkalmazása esetén)

Kicsit ez már filozofikus dolog. Nem tudom melyik filozófus mondta: Nem lehet kijelenti, hogy minden hattyú fehér mert nem vizsgáltuk meg mindet. Azért mert valahol valami nem működik, nem kell általánosítani és vice versa.

[earforce]

Az olajjal töltött unikumos és ledugózott üvegek úgy tudom sokkal inkább az Eleven hang - hangzó ™ -hoz próbál korrelálni és azon az elven működni.

[asebestyen]

Persze ezt ertem, de ha mar gyartok:
ugy tudom nincsenek audiofil “gyongy gyartok”, “LEDUGOZOTT unicumos uveg gyartok” , “ audiofil csiszolovaszon gyartok” stb. Tehat itt nem lehet gyartoktol, az o extra profitjukbol magyarazatot remelni.

Kabelek kapcsan fel lehet venni a kapcsolatot hazai es kulfoldi kabelgyartokkal, magyarazzak el, miert szolnak mashogy a tapkabelek pl.

Ugyanigy ha egy gyarto muszakilag megfelelo rezvezeteket hasznal belso vezetekezesnel, miert kellene megindokolnia barkinek is, hogy mondjuk tomor vagy sodortat hasznal, ezustot vagy rezet. Minden eloirast betart, nincs oka magyarazkodni ugy gondolom.

Kábeleknél rengeteg dolgot lehet mérni. Akár analóg, akár digitális kábelnél. Csak szélsőséges terhelést kell adni nekik. Meg kell növelni a hosszukat, különböző zavarkibocsátó eszközök mellett kell elvezetni őket. Igenám, csak a hifisták szerint semmi összefüggés nincs pl egy digit kábel átvitt sávszélessége és a "hangja" között, vagy attól hogy bizonyos kábelekkel fogja a dac a Kossuthot, mégis jobban szól annál, ami szimmetrikus felépítésű, árnyékolt, és semmi ilyet nem szed össze. Viszont szubjektív paramétereket, hogy kinek mi tetszik, nem lehet mérni, de nem csak mérni, objektív tartományba terelni sem.

Itt az az érdekes, hogy a tudomány a kábelekkel pl foglalkozik és olyan megoldásokat hoz, amik mindenhol konstans hozzák azt, ami a műszaki kivitelük alapján elvárható, viszont a hifiben minden szabály érvényét veszti valamiért, legalábbis a hifisták szerint. Még az elektronok is elkezdenek másként viselkedni, ha zongorahang információrészletet visznek.

[SoXxX]

Persze ezt ertem, de ha mar gyartok:
ugy tudom nincsenek audiofil “gyongy gyartok”, “LEDUGOZOTT unicumos uveg gyartok” , “ audiofil csiszolovaszon gyartok” stb. Tehat itt nem lehet gyartoktol, az o extra profitjukbol magyarazatot remelni.

Kabelek kapcsan fel lehet venni a kapcsolatot hazai es kulfoldi kabelgyartokkal, magyarazzak el, miert szolnak mashogy a tapkabelek pl.

Ugyanigy ha egy gyarto muszakilag megfelelo rezvezeteket hasznal belso vezetekezesnel, miert kellene megindokolnia barkinek is, hogy mondjuk tomor vagy sodortat hasznal, ezustot vagy rezet. Minden eloirast betart, nincs oka magyarazkodni ugy gondolom.

Ohh a kékgyöngy ott van egy csomo szoba “harmonizáló” kütyün, az unicumos üveget valóban nem, de mindenféle lombikokat, üveggömböket “gyártanak” hifis cégek. S lehetne sorolni.

Az a baj a kábelek kapcsán a gyártóknak elég bullshit szövegük szokott lenni. Vagy ami nem bullshit, az nem a hangra gyakorolt hatást, hanem a villamossági paramétereket hivatkozzák. No mindegy.

Nem gondolom amúgy én sem, hogy egy gyártónak minden részletről/döntésről publikációt meg kísérletet kell csinàlni..itt inkább azokról a dolgokról van szó, amik egy egységnek tekinthetőek.

Amúgy bármennyire is úgy jöhet le a “hívők számára”, hogy ez valamiféle akadékoskodás, de nem erről szól ez.
Sokkal inkább a bizonyosságszerzésről, a lehetséges továbblépésről. Aminek esetleg lehet olyan eredménye is, hogy biztosabban tudjanak a hifisták a saját preferenciájuk szerint válogatni a berendezések/kütyük közül..a tévutak bejárása nélkül.

[SoXxX]

A gyengébbek kedvéért leírom mégegyszer példa nélkül, hátha akkor belefér a fejekbe és nem összevissza kiragadott mellékvágányokra megyünk.

Valami működését nagyjából háromféleképpen lehet bizonyítani:
-méréssel
-tudomànyosan igazolt képletek felhasználásával
-kisérleti úton (megismételhető, statisztikailag bizonyítható, megfelelően kontrollált, stb. módon)

A hifi esetén a hangra gyakorolt hatást szükséges bizonyítani, minden egyéb irreleváns.
Ami nincs a fentiek szerint bizonyítva az egyszerűen nem tekinthető bizonyítottnak. Nevezhetjük ezonak, ismeretlennek vagy voodoonak ami tetszik.

Amennyiben egy ilyen dologról beszélünk, ahhoz, hogy tovàbb vizsgálhassuk és valamilyen következtetést levonhassunk, amiben bízhatunk is..először bizonyítani érdemes a dolgot.

Nincs ebben semmi varázslat.
(Amúgy a kábeltípusok nagy része is ebbe a nem bizonyított kategóriába sorolható sok szempontból.)

Értem amit mondasz és egyáltalán nem kötözködésből írom amit írok.
Ha ezen az analógia mentén végigmegyünk, akkor sajnos a legtöbb audio eszközünkre ráakaszthatnánk sámán tollakat és tűvel szurkálhatnánk kis textilbabákat.
Rengeteg dolog nincsen bizonyítva, mivel elég nagy pénzforrást igényelne, ami bármilyen meglepő még a gyártók jórészéne birtokában sincsen meg.
Inkább a köznyelv felé lehetne érdemes elterelni ezt a témát.
Szerintem voodoo például: unicumos üveg (mivel legyen töltve és meddig, hová tegyük), elempakkok (miből mennyit és hová), dörzsi papír a falra, földelődobozok, színek, színes gyöngyök, réz pénzek elhelyezései, kék led stb.
Ami nem, csak nem értjük, tudjuk bizonyítani, de megtehetnénk ehhez elhivatottság, szakértelem és sok kutatási idő/pénz lenne szükséges: kábelek, teret befolyásoló kis kütyük (pl. Synergistic Research termékei), alátétek stb.

Úgy gondolom emiatt felesleges ezt a topikot másfajta dolgokkal telenyomni, amire ugyanúgy semmi bizonyíték nincs, de alapvetően nem tartozik ide. Az más kérdés, hogy sokan használják, hallgatják, hallják a különbségeket. A magyarázatok keresésére van szükség. A másik hülyének nézésére, kigúnyolására annál kevésbé. Ezt kellene szem előtt tartani, hogy itt egy olyan társaság alakult ki ebben a topikban, ahová azért jönnek emberek, mit találtak éppen, mi lehet érdekes akár mások számára. Nem fizikai magyarázatot adjanak, hanem tapasztalatokat osztanak meg.
Sőt a legrosszabb, ha ide valaki beírja hogy egy fadarabot rátett a szomszéd villanyórájára, és érdekes jelenséget tapasztalt: 10 hsz HÜLYE, 10 hsz SÜKET, 20 hsz BIZONYÍTSD BE MIÉRT ... a csendben olvasók pedig már kénytelenek egymással PM-ben csevegni, mert itt lehetetlen a sok trolltól. A moderátorok helyében az összes ilyen, semmit hozzá nem tevő kétkedő hsz-t kikapnám innen, mivel csak feszültséggerjesztésre jók, másra nem. 30-adjára meghallgatunk egy "háde ez meg mé nem" hozzászólást.
Én sem használok mindent, nem próbálok ki mindent. De örülök neki, ha akarnám, meglenne a lehetőségem rá. És van egy topik ahol vannak ilyenek is. Ha valaki baromira ráér, pénzt is hajlandó áldozni a szabadideje mellett, miért ne tehetné ezt meg. Ezzel is a kétkedők idejét spórolja, hiszen nem nekik kell ezt megcsinálniuk (nem is csinálnák, de ez most mindegy).

Ha a bizonyítási kényszeresek, és magyarázatbarátok így fogadnák el, akkor javaslom nyissanak egy alapot, dobálják be pénzt egy audio kutatás-fejlesztési forrásba, és előre meg lehet határozni mit kezdenek el az általuk kiválasztott szakemberek kutatni. Lehet lassan születnének megoldások, bizonyítások. Ha nekik erre van szükségük, akkor hajrá, nyíljanak a források. Sokan óriási örömmel fogadnák, hogy ha az eddig általuk használt dolgoknak magyarázatai születnének!

Azt gondolom a mai túlárazott termékek esetén ennek bele kellene férni. Ha a gyártók sem igazolják sajàt maguk számára hitelesen valaminek a hatását, akkor mégis milyen alapon árulják a termékeiket.

Szerintem egyébként nem olyan drága egy ilyen bizonyítást megcsinálni. Engem foglalkoztat ez a téma és biztosan fogok is csinàlni ilyen kísérleteket, publikált és korrekt módon, ha a feltételeim az én mércém szerint rendelkezésre fognak állni.
Néhány kezdeti szárnycsapásom már volt is egyébként, ami jó támpontokat ad.

Az, hogy mi tekinthető ezonak vagy kevésbé ezonak az elég vékony jég. Az általad említett unicumos üveg például szerintem egy egyszerű üregrezonàtor, ami biztosan működik és van hangra gyakorolt hatása (már ha nem dugózzák le). Az, hogy hallható-e az más kérdés.
No ebből is látszik, hogy nem igazán engedhetőek meg kivételek.

Amúgy a kàbel azért lenne nagyon jó dolog egy első ilyen korrekt bizonyítás kapcsán, mivel nagy tömegeket érint, s valóban sokmindenre rá lehet világítani vele kapcsolatban. De én tényleg nem a kábelekre akarom ezt kihegyezni, csak azt legalább mindenki “érti”.

[SoXxX]

Ez komoly?
Pár hifistát megkímélhetnél a kábel csereberéléstől, ha közölnéd, vajon mit kell mérni egy dróton aminek köze van a megszólaláshoz.

Ki beszélt itt erről?

Szerintem Te. Lsd piros.
Aztán lehet, hogy szövegértelmezési problémáim vannak, vagy neked volt kicsit késő mikor a fentieket írtad....

Én két dolgot írtam. A null testet, illetve az oszcilloszkópot, amit például az eltérő kábelek közti vélt vagy valós különbség létének vagy nem létének bizonyítására már igyekeztek bevetni. Leginkàbb nem túl sok sikerrel. (Ez sok dolgot jelenthet, nem csak azt, hogy nincs hatás.) S ismételten leírom ez csak egy példa arra, hogy a bizonyítási módszerekből már jónéhánnyal próbálkoztak például ennek kapcsán.

Az egyik a null test, ami nem mérési hanem bizonyítási eljárás. Veszünk két az erősségében azonos jelet (mondjuk kèt analóg ict vagy két hangsugàrzó kàbelt) majd az egyiket ellenfázisba tesszük, majd a két jelet összeadva megnézzük mi marad, tehát van-e eltérés. Ez a módszer amúgy a hanghullámok miatt elég sok mindennek az összehasonlítására alkalmas, nem csak a kábelekre.

A másik amit írtam, hogy az oszcilloszkóp segítségével is összehasonlítható a kapott jelalak. Ez sem a szó szoros értelemben vett mérés, bár jóval közelebb van ahhoz, mint a null test.

A fenti teszteken az én tudomásom szerint nem ment át például az analóg ic és a hangsugárzó kábel sem. Értsd nem volt hallható tartományba eső különbség. Ez persze ismét leírom sokmindent jelenthet.

Egyre biztosan nem alkalmasak a fentiek, nevezetesen arra amit írtál, hogy az esetleges változás irányát, jóságát (ami ráadásul szubjektív is) meghatározzák. Ezért “nem értettem/értem”, amit írtál.

[asebestyen]

A gyengébbek kedvéért leírom mégegyszer példa nélkül, hátha akkor belefér a fejekbe és nem összevissza kiragadott mellékvágányokra megyünk.

Valami működését nagyjából háromféleképpen lehet bizonyítani:
-méréssel
-tudomànyosan igazolt képletek felhasználásával
-kisérleti úton (megismételhető, statisztikailag bizonyítható, megfelelően kontrollált, stb. módon)

A hifi esetén a hangra gyakorolt hatást szükséges bizonyítani, minden egyéb irreleváns.
Ami nincs a fentiek szerint bizonyítva az egyszerűen nem tekinthető bizonyítottnak. Nevezhetjük ezonak, ismeretlennek vagy voodoonak ami tetszik.

Amennyiben egy ilyen dologról beszélünk, ahhoz, hogy tovàbb vizsgálhassuk és valamilyen következtetést levonhassunk, amiben bízhatunk is..először bizonyítani érdemes a dolgot.

Nincs ebben semmi varázslat.
(Amúgy a kábeltípusok nagy része is ebbe a nem bizonyított kategóriába sorolható sok szempontból.)

Az ezoisták mindig azt mondják, hogy akik a tudományban inkább hisznek, nem elég nyitottak, aztán ha jobban megnézed, az ezoisták nem nyitottak a legelemibb igazolásokra sem. Nem műszaki magyarázatokra, csak mondjuk arra, hogy tudományos módszertannal bizonyítsák, hogy ők tényleg hallják a különbséget. És ez azért van, mert félnek és jönnek a kifogások, hogy mert idegen környezetben nem, ha nem szimpatikus ember tartózkodik a helyiségben, akkor nem, ha nem ég a woodoo gyertya akkor nem, stb.... Hát ennyit is ér az egész.
Ha valaki tényleg nyitott a megismerésre, tapasztal valamilyen hatást, még nem tudja hová tenni ő maga sem, akkor nyilván utánamegy, próbálgatja hogy lehet teljes biztonsággal előidézni, milyen függései vannak, stb. Pl Süti tapasztalta a 25cm-es drót nagy hatását. Itt nem szabad hátradőlni, utána kell menni, vajon mi okozhatja? Ugyanaz a drót más eszközben, ugyanabban az eszközben több féle drót. Mindent dokumentálni. Másnap, harmadnap ismételni. Amit lehet, azt megmérni és dokumentálni. Ha pl azt hallom, hogy a magas tartomány nagyot változott, akkor arra ráfókuszálva, azt kinagyítva mérni, hogy a kis különbségeket felnagyítsuk hibahatár fölé. Aztán ezeket más környezetben is megtenni. Igen, a tudományos módszertan melós, viszont van értelme.

[K P]

Én egy feltételes mondatot írtam az idézett szövegben, tehát újfent felhívom a figyelmedet, hogy nem állítottam semmit. A kábelek kapcsán pláne nem, mert ahogy írtam már ez a téma jóval összetettebb a véleményem szerint, mintsem egy mondatban állást lehetne foglalni.

Ugyanakkor a kábeles példa azért világít rá jól erre a problémára (mármint a bizonyíthatóságra), mivel a hangra gyakorolt(!) hatást elég jól vagyunk képesek mérni, az általunk ismert paraméterek esetében. Ugyanakkor például a kábelek jó része egy null testen vagy egy oszcilloszkóp használata esetén elhasal. Annak ellenére, hogy az ismert paramétereket jóval pontosabban vagyunk képesek mérni, mint a fül.
Tehát itt is elkelne egy kísérleti bizonyítás.

Ez komoly?
Pár hifistát megkímélhetnél a kábel csereberéléstől, ha közölnéd, vajon mit kell mérni egy dróton aminek köze van a megszólaláshoz.

Ki beszélt itt erről?

Szerintem Te. Lsd piros.
Aztán lehet, hogy szövegértelmezési problémáim vannak, vagy neked volt kicsit korán mikor a fentieket írtad....

[Alex_Aston]

A tudomány jelenlegi állása szerint a föld gömbölyű, ha nem lenne a csillagászat akkor még mindig lapos lenne, és a laposföld hívőket nem lehetne meggyőzni hogy tényleg golyó az, hisz akkor a viz lefolyna róla.

Voltál már a végén, vagy az űrben, hogy ezt biztosan tudd, vagy hiszel azoknak, akik ezt állítják?

[mgus]

A tudomány jelenlegi állása szerint a föld gömbölyű, ha nem lenne a csillagászat akkor még mindig lapos lenne, és a laposföld hívőket nem lehetne meggyőzni hogy tényleg golyó az, hisz akkor a viz lefolyna róla.

[SoXxX]

A gyengébbek kedvéért leírom mégegyszer példa nélkül, hátha akkor belefér a fejekbe és nem összevissza kiragadott mellékvágányokra megyünk.

Valami működését nagyjából háromféleképpen lehet bizonyítani:
-méréssel
-tudomànyosan igazolt képletek felhasználásával
-kisérleti úton (megismételhető, statisztikailag bizonyítható, megfelelően kontrollált, stb. módon)

A hifi esetén a hangra gyakorolt hatást szükséges bizonyítani, minden egyéb irreleváns.
Ami nincs a fentiek szerint bizonyítva az egyszerűen nem tekinthető bizonyítottnak. Nevezhetjük ezonak, ismeretlennek vagy voodoonak ami tetszik.

Amennyiben egy ilyen dologról beszélünk, ahhoz, hogy tovàbb vizsgálhassuk és valamilyen következtetést levonhassunk, amiben bízhatunk is..először bizonyítani érdemes a dolgot.

Nincs ebben semmi varázslat.
(Amúgy a kábeltípusok nagy része is ebbe a nem bizonyított kategóriába sorolható sok szempontból.)

[SoXxX]

"""Senki sem állít olyat, hogy a villamossági paraméterei ne térnének el a kábeleknek.

A probléma ott van, hogy nem erről van szó, hanem arról, hogy ez a hallási tartományba eső változást képes-e előidézni."""

Piros színt TE írtad......


Bocsi a kábeleket TE keverted ide .......Tudom felejt az ember ...de én erre reagáltam ...Nem ezo dolgokban foglalok állást.
Kábelekről állítom ,hogy villamossági paraméter különbségek ,igenis hallhatóak az érzékeny rendszereknél.

Sajnos vagy véletlen de ebből indult a szócsatánk...hamár nem vitának nevezed...

Én egy feltételes mondatot írtam az idézett szövegben, tehát újfent felhívom a figyelmedet, hogy nem állítottam semmit. A kábelek kapcsán pláne nem, mert ahogy írtam már ez a téma jóval összetettebb a véleményem szerint, mintsem egy mondatban állást lehetne foglalni.

Ugyanakkor a kábeles példa azért világít rá jól erre a problémára (mármint a bizonyíthatóságra), mivel a hangra gyakorolt(!) hatást elég jól vagyunk képesek mérni, az általunk ismert paraméterek esetében. Ugyanakkor például a kábelek jó része egy null testen vagy egy oszcilloszkóp használata esetén elhasal. Annak ellenére, hogy az ismert paramétereket jóval pontosabban vagyunk képesek mérni, mint a fül.
Tehát itt is elkelne egy kísérleti bizonyítás.

Akkor tehát ha jól értem ..
Te hoztad fel a kábel kérdést .Bár "feltételesen " ....Állást nem foglalsz a kérdésben . Mert amiként írod ,az bizonyítást érdemelne de nincs olyan ember aki ezt "Bizonyítani" tudná.....Akkor ez is EZO ?
Biztosan így gondolod, vagy nem ?
Még egy egyszerű kérdés .......A rendszeredben saját gyári kábelek vannak ,vagy cserélted őket másra ?
Esetlegesen,ha nem a készülék gyári kábeleit használod , akkkor miért is cserélted?

Köszönöm ha válaszolsz.

Nem érted az alapvető mondanivalót. Kitudom fejteni a kábelekről gondolt dolgokat, de teljesen irreleváns, mert nem erről beszélek.
Ahogy az egész mondanivalónak semmi köze sem az én rendszeremhez sem pedig ahhoz én vagy más mit gondol. Alapelvekről van szó.

De ez valahogy nehezen érthető számodra. Mivel az elv nem támadható részedről, így igyekszel elterelni a beszélgetést..de erre én nem leszek vevő.