Jómagam is mérnök vagyok, ráadásul szakmabeli villamosmérnök, és konyítok valamennyit az analóg és digitális áramkörökhöz, és az informatikához meg főleg, hiszen vagy 25 évet informatikában húztam le, mielőtt audio kereskedőnek álltam volna. Talán félreértettél valamennyire, mérnökként nyilvánvalóan nincs bajom általában a mérnöki szemlélettel, amiről beszéltem, az a szűklátókörű mérnöki szemlélet. Talán egy rövid példával megvilágítanám mire gondolok.Aszpirin írta: ↑2019.07.31., szer. 13:34Azt nagyon díjazom, hogy próbálod elsimítani, és normális hangvételű vitamederbe terelni a dolgot.alto írta: ↑2019.07.31., szer. 11:51Két szélsőséges állásponttal lehet itt leginkább találkozni, az egyik a szűk látókörű mérnöki szemlélet (pl. két bitperfekt digitális forrás hangja között nem lehet különbség), a másik a bizonyított fizikai/mérnöki törvényeket semmibe vevő ezoterikus szemlélet (pl. az IP protokol bithibáiról halandzsázás). Az igazság meg mint általában mindig, a kettő között van, a valóban létező/hallható jelenségekre adott nyitott szemléletű, de mérnöki válasz. Feri nagyon helyesen ez utóbbit képviseli, és én is így gondolkodom.
Viszont ez lassan egy olyan majompernek kezd tűnni, ahol a darwinisták (értsd: "szűklátókörű mérnökök") és a keresztény hívők (értsd ezoterikus szemlélet képviselői) közötti vitában te épp egy középutat javasolsz.
Sajnos a probléma ott van, hogy nem kell egymást meggyőzzük, de volt itt olyan hozzászólás, amiben olyan bődületes dőreségek lettek leírva tényközlésként, amin egy - az adott témához éppenséggel valamennyie "konyító" ember csak mosolyogni tud. Nevezheted ezt szűklátókörű mérnöki szemléletnek, de azt ne felejtsd el, hogy a termékeket, amit árultok, ilyen szűklátókörű mérnökök tervezték meg egzakt tervezési irányvonalak mentén, a szoftvereket hozzájuk pedig szintén ilyen szűklátókörű szoftvermérnökök terveztés és írták meg, arról nem is beszélve, hogy a nemzetközi de facto szabcványokat (valójában csak specifikációk) mint pl. az USB, a PCM, mintavételezési frekvnciák, bitmélységek, veszteséges és veszteségmentes tömörítési algoritmusok, stb. szintén ilyen szűklátókörű mérnökök dolgozták ki. Nem, nem empirikus úton születtek ezek, se nem úgy, hogy körbeültek egy nagy semmit a hívők, és ráolvasással, mágiával megteremtettek valamit.
Ha nem egzakt lenne pl. az informatika vagy a digitális elektronika tudománya, akkor most nem lenne miről vitatkozzunk, és ti is jó eséllyel egésze mást árulnátok és másként hívnák a cégeteket/boltotokat. Ennyit a szűklátókörű mérnöki szemléletről, és annak érvként való állandó felhánytorgatásáról.
Na, amikor egy ilyen, tudatos tervezés (és nem empirikus kísérletezgetés) útján született szellemi vagy fizikai termékre azt mondja valaki, hogy "a tudomány nem tud mindent megmagyarázni", akkor én szűklátókörűen csak annyit tudok mondani, hogy ebben igaza van, de a tudomány biztosan meg tudja mondani, hogy az adott szellemi vagy fizikai termék konkrétan mire nem képes, mert úgy lett tervezve és kivitelezve, hogy ne legyen rá képes.
Ennyit a dolog filozófiai oldaláról.
A konkrét kérdésben én azt állítottam, hogy
- azonos hardveren (számítógép -> DAC -> erősítő -> hangsugárzók)
- "bithelyes" üzemmódba állított, azt garantáló lejátszóprogrammal (mindegy, hogy melyikkel, csak a bithelyesség a lényeg, ehhez pedig az kell, hogy ne manuipulálja a PCM mintaértékeket a lejátszóprogram.)
- azonos bitmélység és mintavételezési frekvencia mellett
- azonos, veszteségmentesen tömörített streamelt anyag esetén
nem fog másként szólni a Tidal, mint a Qobuz. Csak hogy tisztázzuk: a Tidal és a Qobuz nem lejátszóprogramok, hanem streaming szolgáltatások, amelyek webinterfészeken elérhetőek, és bár vannak saját
illedtve ha mondjuk az első három feltétel teljesül, és mégis másként szól, akkor mást streamel a Tidal, mint a Qobuz. Ennyire egyszerű.
Nos, én eme egzakt elméleti megfontolás empirikus ellenőrzésére a napokban végeztem otthon teszteket is.
A számítógép egy iMac, erre USB-n van kötve a DAC: egy Wadia 121. Ez egy PrimaLuna ProLogue Premium erősítőre van csatlakoztatva, amire pedig Audio Physic Classis 10 hangsugárzók vannak kötve. A hardver tehát adott, első pont kipipálva.
A lejátszóprogram is egy és ugyanaz: Audirvana. Ebbe forrásként van integrálva a Tidal és Qobuz, de nem a Tidal és nem a Qobuz saját lejhátszóprogramjait használom. Az Audirvana ugyanis képes rá, hogy a Tidal illetve a Qobuz webszervereinek web-interfészein kereszül ezektől a szolgáltatásoktól digitális streamekben kérjen le zenéket (előfizetések azért kellenek, mert a webinterfészekhez is kell az autentikáció). Az Audirvanában minden szoftveres manipulációt kikapcsoltam (szoftveres hangerőmanipuláció kikapcsolva, SoX /felkonvertáló/ kikapcsolva, DSP-k kikapcsolva). Második pont kipipálva.
Az "azonos bitmélység és mintavételezési frekvencia elég egyszerű, bár e két szolgáltató esetében a közös ezen a téren a 16/44.1 (esetleg 16/48) lehet. Az 24/96 azért nem O.K., mert a Tidal MQA-t használ erre, és az sajnos nem veszteségmentes, a Qobuz pedig veszteségmentes (nem-MQA) 24/96 FLAC-ot küld. De a 16 bit és 44.1 kHz kiválasztásával a harmadik pont is kipipálva.
A negyedik pont nem egyszerű eset. Csak egy példa: adná magát a teszteléshez a Roger Waters: Amused to Death (aki hallotta már legalább közepes rendszeren, annak nem kell magyarázni, miért). Csakhogy ebből a Tidalon az 1992-es Columbia kiadás CD-ripje van fenn, a Qobuz-on pedig a 2015-ös Columbia/Legacy reissue CD-ripje. Nyilván itt már bőven elképzelhető, hogy nem ugyanaz az anyag (mellesleg nem kizárt, hogy ez okozza a Tidal és Qobuz hangzások közötti különbséget - már aki hall ilyent). Tehát a negyedik fetétel ikpipálása - rövidke tapasztalatom alapján - nem is olyan egyszerű. Ennek ellenére én már az Amused To Death-ben sem hallottam az égvilágon semmi különbséget (a zene dinamikája azonos, a kutya ugyanúgy "mögötted a szomszédban" ugat az elején, a favágó ugyanúgy az orrod előtt aprítja a fát, és a vonat ugyanúgy a baloldali messzi távolból jön és a jobboldalodon távozik a messzi távolba. A színpadkép is valami elképesztő széles és mély ennél a műnél, és nincs a Tidal és Qobuz verziók között hallható különbség - bár itt még lehetne is, mert nem aznos kiadásokról beszélünk).
De persze kerestem olyan albumot is, amibol megvan minkettőn ugyanazon kiadásból készült rip (pl. Jean-Michel Jarre: Zoolook), és ott sem érzékeltem különbséget.
Az én felszerelésem persze szerény, ezért bátorítani szeretnék mindenkit, hogy otthon saját magának, a saját cuccán végezzen el hasonló szubjektív teszteket (a fenti feltételek betartásával mindegy, milyen lejátszóprogrammal vagy lejátszóprogramokkal), és nagyszerű dolog lenne itt beszélgetni az eredményről. Hátha valaki hall valéami különbséget.
Mind a Tidalnál (emlékeim szerint), mind a Qobuznál (biztosan) van ingyenes próbaidőszak, a Qobuz-regisztráció mikéntjét pedig leírtam egy pár hozzászólással lennebb.
Ja, Feri is egészen határozottaln állítja a mérnöki ismereteit (és azok egytől egyig kikezdhetetlenek), illetve adott esetben leírja az empirikus ismereteit is is (amik nem a mérnöki tudásán alapulnak, hanem a tapasztalatain).
A CPU-leterheltségi mintákkal és azok által a rendszer energiaterhelésében okozott időbeli változásokkal kapcsolatos felvetése (ha jól értettem) egy érdekes és korrekt felvetés. Érdemes belemenni, viszont ehhez hozzáteszem, hogy az én tapasztalatom szerint ha nincs DSD-konverzió és nincsenek DSP-k bekapcsolva, és a SoX vagy ki van kapcsolva, vagy 2-hatvány szorzójú felkonvertálásr van állítva, akkor a CPU terhelése egy FLAC-lejátszásnál minimális (egy 2017-es i5-nél 2-3%-ról beszélünk egyetlen mag esetében). De ezt a dolgot érdemes lenne behatóbban vizsgálni, mert van benne gondolat...
JUST MY TWO PENCE.
Az elméleti fizikusok és a mérnökök ugyanazt a fizikai valóságot teljesen más megközelítéssel szemlélik. Az elméleti fizikusok bármilyen (ismert) fizikai jelenséget tökéletesen le tudnak írni n-ed fokú differenciál egyenletek tömegével. Ez nagyon elegáns, és valódi intellektuális kielégülést okoz, ha eljutsz odáig, hogy ezt a matematikailag rendkívül bonyolult rendszert megérted. A gyakorlati használhatósága ugyanakkor csekély, mert túl bonyolult és nehézkes, és rendkívűl számításigényes a gyakorlati problémák megoldáshoz. Ezért a mérnökök egyszerűsítésekkel, közelítésekkel, elhanyagolásokkal olyan matematikailag viszonylag egyszerűen leírható modelleket dolgoznak ki a valóság leképzésére, ami már a gyakorlatban is alkalmazható.
Szűkebb szakterületünket, a fizika elektromosság nevű részét pl. tökéletesen le lehet írni 4db un. Maxwell egyenlet segítségével. Akit érdekel, a linken megnézheti, hogy azért itt nem középiskolás matematikai apparátus van bevetve, valamikor régen levizsgáztam ebből és még értettem is, ma már azért nem vállalkoznék erre: https://hu.wikipedia.org/wiki/Maxwell-egyenletek
Viszont pl. egy hangváltó megtervezéséhez senki nem áll neki a Maxwell egyenletek segítségével, mert egy egész élet is kevés lenne hozzá. Egyszerűsítünk, elhanyagolunk, pl. teljesen lineáris áramköri működést tételezünk fel, így a parciális differenciál egyenletek helyett a jóval egyszerűbb lineáris algebra eszközeivel dolgozhatunk, ideális kapacításokat és induktivitásokat tételezünk fel, pedig a valóságos alkatrészek sose ilyenek, vannak un. szórt paramétereik, egy kondenzátornak pl a fő kapacitás érték mellett szórt indutivitása, és rezisztiv komponense is. Végeredményként olyan modelt kapunk, melynek segítségével könnyen és gyorsan tervezhető válik az adott szűrő.
Egy mérnöknek sem szabad azonban soha elfelejtenie, hogy a fizikai valóság jóval bonyolultabb mint azok modellek, amivel dolgozunk. Azt értem szűklátókörű mérnöki szemlélet alatt, ha ezt valaki elfelejti.
A Tidal/qobuz gondolatmeneteddel tökéletesen egyetértek.