Komolyzenei ajánló

[juliush]

Jéééé, most látom csak! Na jó, legyen meg az 1000.!!!!

[juliush]

A másik kedvenc BlACHszfémiám, számomra bármikor inkább ezt, mint az istenített Amandine Beyert (igen, az is megvan), a fene nagy histórikusságával.

[juliush]

Csakazértis...

[juliush]

... inkább megkapod, hogy az egész irányzat a giccs felé megy...

Lemaradtam valamiről?

[chord]

[/quote]
Nekem tetszik az ahogyan a histórikusok közelednek feléje, pl mit ahogyan azt az Ensemble Masques teszi az Air kapcsán 21.35-től:
https://www.youtube.com/watch?v=FRwBvUKfB6E
Ez itt meg az Academy of St. Martin-in-the-Fields:
https://www.youtube.com/watch?v=RxasYyoXgHo

Ha azt mondom, hogy ég és föld a különbség akkor nem túloztam. Hogy ki mit választ az az ő dolga, nem csapok senki kezére. De mennyivel másabb az Ensemble Masques előadása!

[/quote]

Csak azt kellene megértened, hogy a zenei neveltetési bevésődések sok embernél csontig bent vannak, és semmilyen youtube linkkel ki nem rángatod onnan őket... inkább megkapod, hogy az egész irányzat a giccs felé megy. Aládolgozó filozófus/esztéta/tudós/kritikus előhúzva, linkkel, idézettel két másodperc alatt. Akit te nem ismerhetsz, még névről sem...:)

Persze hajmeresztő tévedés, mondod, és nevetsz. Mert ezen tényleg csak nevetni lehet....
Mást nemigen tehetünk.

Meghajolni, hogy jó a régi felvétel is? Ez a Academy of St. Martin-in-the-Fields -féle??? Mert ez ment gyerekkorunkban?
Hát nem.
Nem jó.
Semennyire sem.

De ízlésekről vitázni, az kb. olyan, mint a nullával való osztás...

[bitrograde]

Összegezhetnétek....

Mert olyan zenéről szól, ami ab ovo nem érdekel, egyszerűen nem keletkezik erő bennem, nekiállni az angol szövegnek...

Dióhéjban: hogyan lehet tökéletesen elrontani egy interpretációt rosszul felfogott historikus alapelveket követve, pontról pontra. Ízekre szedi a kérdéses felvételt ezek szempontjából:
1. alaphang megválasztása
2. hangszer- és helyszínválasztás
3. zenekar minimalizálása
4. tempójelzések betartása
5. a vibrato kiküszöbölése
A konklúzió: royal fuck-up!

[chord]

Összegezhetnétek....

Mert olyan zenéről szól, ami ab ovo nem érdekel, egyszerűen nem keletkezik erő bennem, nekiállni az angol szövegnek...

[Klaca]

Ja, tényleg kár folytatni.
Hogy én Vele, privátban??

Ősellenség.:)

ellenség? valamit elronthattam megint, ezt nem akartam, még viccként sem. nem is ismerjük egymást.

[juliush]

Bocsánat, csak most döbbentem rá, hogy az előbb belinkelt tartalom esetleg nem elérhető mindenki számára!

Szóval a recenzió tárgya:
BEETHOVEN, LUDWIG VAN: Symphonies and Overtures
Various Soloists
Immerseel, Jos van (conductor)
Anima Eterna Brugge
Alpha Classics - 380

HOW TO MAKE BEETHOVEN IN FIVE EASY STEPS

MAIN INGREDIENTS
1. Choose your pitch, in this case A=440.
2. Select instruments of the period, and specific place.
3. Limit the ensemble to a “typical” minimum size.
4. Obey all metronome markings strictly.
5. Eliminate string vibrato to the extent possible, especially in lyrical passages that need it most.

OPTIONAL SEASONINGS
1. Adopt a general staccato articulation in quick passages.
2. Clip phrase endings short.
3. Let timpani and horns rip in loud passages, but only for a few bars at a time.
4. Use a full dynamic range sparingly.

If you have assembled your ingredients correctly, the result will produce a completely uniform Beethoven symphony cycle requiring no further thought, effort, or insight. Just push the “on” button, sit back, and listen to it happen.

This, at least, seems to be Jos van Immerseel’s theory behind these faceless, monochrome, frequently just plain ugly performances. Because he doesn’t trust the music making to speak for itself, like most of his period performance ilk, he has written an extensive, self-serving booklet essay explaining how he came to select the above ingredients, just why his approach is authentic and historically correct, and by extension, why everyone else’s must necessarily be wrong. Needless to say, the actual audible results hardly support his rationale. So let us consider the above list of ingredients as they apply to these particular performances.

1. Pitch. Who would have thought it? According to Immerseel, the latest (unspecified) evidence holds that standard concert pitch in Vienna in Beethoven’s day was A=440! In other words, the very same standard that we adopt today. Now, I have to confess that I find the irony delicious that, according to this theory, modern performances for most of the 20th century have been “right” and all previous “historically informed” versions using lower pitch standards have been “wrong”, but the sad fact is that there is no way to prove the truth of Immerseel’s assertion and, in any case, to make an issue of pitch standard is like saying it matters whether you boil water on top of the stove, in a microwave, or in a hot pot. The result is basically the same. So really, who cares?

2. Instruments. Immerseel isn’t content merely to play on period instruments. They have to be location specific period instruments as well: that is, copies or survivors of actual Viennese models. This ignores the inconvenient fact that plenty of instrumentalists active in Vienna in Beethoven’s day weren’t Viennese, and neither were their instruments, but also that instrument manufacture was so unstandardized, even coming from the same company, that no firm conclusions can or should be drawn. Besides, there is no evidence that Beethoven endorsed the specific sounds that those instruments made simply because they were the only ones available.

I can say with 100 percent certainty in this case, that a flute sounds amazingly like a flute, an oboe like an oboe, a bassoon like a bassoon, and it matters not a jot whether the thing was made in Vienna or Tanzania, as long as it gets the job done in the hands a masterful player. And by the way, where does this nonsense end? Are we supposed to play Schumann’s Rhenish Symphony only with instruments made in Dusseldorf, according to Dusseldorfian standards in 1850, as opposed to those in Leipzig in 1842, or Berlin in 1860? Please. There are schools of playing and schools of instrument manufacture, but to claim that a performance gains legitimacy by adopting one or the other independently of the individual interpretation is hogwash.

3. Ensemble size. Every composer of the era wanted as full an orchestra as he could get. Period. Immerseel’s string section, at most (in the Ninth) 8,8,6,6,5, less elsewhere, is simply too small, especially when using softer gut strings and played with little or no vibrato. They routinely get drowned out. Examples are too numerous to mention, but sample the start of the Ninth Symphony (sound clip), or consider the same work’s scherzo, the finale of the Seventh, the second subject in the first movement of the Sixth, and so on. It makes little difference what theory of performance practice you adopt if listeners can’t hear the tune, does it? Beethoven’s supple and often thematically interesting bass lines also get swamped–such as in the finale of the Fifth–and when the basses do seize the spotlight, as in the central trio of the same work’s scherzo, they play with an ugly, percussive thump on every note. It’s really annoying.

Beethoven’s scores are full of balance problems that require either sensitive intervention from the podium or musicians who don’t believe in adopting one bland recipe at all times and letting ensemble matters take care of themselves. Consider the opening of the Fifth Symphony. Immerseel’s strings have no weight or depth to the tone, while the zippy tempo conveys all the gathering excitement at the first crescendo of a sewing machine hemming a skirt (sound clip). Certainly part of the problem is Immerseel’s totally mechanical, under-inflected conducting, but compare this musical pablum to Mackerras with the Royal Liverpool Philharmonic, a version equally quick and “period influenced”, but one where the strings really dig into the fortes, the crescendos have dynamic range, and the fermatas just that much more rhetorical emphasis (sound clip). The sheer size of the ensemble accounts for much of the difference, and the rest is just great conducting.

Can you play this piece with a pint-sized orchestra (and in the Ninth an equally pint-sized chorus)? Sure, but why would anyone in their right mind want to? The only real excuse is the same now as it was in Beethoven’s day: lack of funds. Trying to turn this deficit into an aesthetic principle is fundamentally dishonest.

4. Metronome markings. Every period instrument musician playing Beethoven should be strapped to a gurney and forced to read Beverly Jerold’s Music Performance Issues: 1600-1900. Her discussion of Beethoven and the metronome is the most lucid and intelligent we are likely to see, and it demonstrates conclusively that a slavish adherence to the published metronome markings was most likely impossible at the time, and a foolish mistake now.

Let us examine one classical example: the Maestoso, quarter-note=60 just before the Ninth’s concluding Prestissimo rush to the end. Now, 60 is a slow tempo in 3/4 time, but Beethoven subdivides the upper strings into 32nd-note groups, which means eight notes per beat. Making matters even more difficult for the strings, he marks each note to be played staccato. At quarter=60, the passage is impossible to articulate, and Immerseel’s performance, to the extent one can hear the strings at all, demonstrates this fact conclusively (sound clip).

Conductors in any case have a choice. They can play to the metronome, or they can pick a tempo the strings can handle, one that, incidentally, corresponds perfectly to the verbal designation “Maestoso”. This creates a magnificent concluding choral apotheosis, and has the happy consequence that the ensuing Prestissimo, which should be as fast as humanly possible, doesn’t come out absurdly slower, as it does for Immerseel. It also sounds in this performance, subjectively I will admit, totally joyless, with the timpanist doing his best impression of an AK-47 assault rifle on those last sextuplets. For a vastly more musical and satisfying alternative, try the new Blomstedt with the Leipzig Gewandhaus Orchestra (sound clip). Here is a version that captures even more of what Beethoven actually wrote, both the letter and, just as importantly, the spirit. “Immerseel” may mean “Eternal Soul”, but “soul” is just what these performances lack utterly.

5. Vibrato. Oh, here we go again, the vibrato business. Since we’ve been over this territory about a million times, let me just state a few obvious points. There is no evidence whatsoever that vibrato was not used in orchestral playing in times past where it was most expected (in lyrical and passionate passages or on long notes), and lots of evidence that it was used and that composers expected it and notated its presence accordingly. The entire justification for “historically informed” practice is to make the ensemble sound different from normal timbres today. It has nothing to do with earlier practice or aesthetic ideals. Atrocities such as the way Immerseel’s violins play the opening theme in the Fourth Symphony’s slow movement should be roundly condemned by anyone with even a shred of musicality or sympathy for the idiom.

Also, the amount of vibrato the players use inevitably depends on tempo: the faster the speed the less vibrato can be applied and the less audible impact it will have. The result, in the funeral march of the Eroica Symphony in this performance, is a jaunty, featureless expressive void (sound clip), rather than a profound moment of intense sadness, such as we experience from Erich Kleiber with the Vienna Philharmonic (sound clip). We know, by the way–because he tells us–that Kleiber does not use vibrato at the movement’s start, and this gives the strings that subdued, muted quality that’s so moving at a true funeral march tempo. None of this matters, however, when the movement is too swift, because the color of the individual notes hasn’t time to register. Kleiber uses vibrato as an intelligent artist should, as a variable tool to enhance expressive character. Note also that more impactful sforzando in the melody’s third phrase, like a sudden sob or stab of grief.

I have gone into these points in such detail because a new Beethoven cycle is a big deal, or at least it should be. There was a time when releases such as this mattered. Immerseel, by reducing Beethoven to a generic formula, has rendered him irrelevant. Most of these period instrument cycles sound much the same. You can predict what’s going to happen at virtually any moment because the elements at work are pre-determined, strictly limited, and the artists have no interest in moving beyond them. It’s all so frustratingly lazy. Immerseel’s interpretive insights are as lame as his scholarship is dubious. If this is a recipe, it is one only for baby food–safe, tasteless, and mushy. And when the conducting is so mechanical and rigid, robotic even, it’s not even made for a human baby.

[juliush]

Histórikusság holtvágányon? Azaz tuti ez sem egy fizetett hirdetés!
https://www.classicstoday.com/review/cd ... n-disaster

[RIEC]

Köszi RIEC! Ez tényleg informatív volt, jól esett így reggeli mellé!
Ugyanakkor ha megengedsz egy megjegyzést, az esszéd legalább annyira szólt az idézett előadók attitűdbeli különbségéről, mint a histórikus vs. modern előadásmódokról. Szerintem modern előadás is lehet szellemiségében hiteles, miközben szigorúan technikai és zenetörténeti szempontból talán anakronisztikus. Lásd az Academy St-Martin-in-the-Field számos szép felvételét! Vagy az Orpheus Chamber Orchestra-ét!

A histórikusság megköveteli a korhű hangszert és előadásmódot. Sőt egyre gyakoribb, hogy a felvételeket az első megszólalás helyén veszik fel mert az akusztikus tér is beleszól a végeredménybe. De ezt te jobban tudod mint én, tulképpen nem is neked írom ezt a sort. Ugyanakkor nem minden histórikus amit annak mondanak és sajnos a histórikusság mint olyan nem is tud védjegy lenni. Bármire rá lehet írni, a papír mindent megbír.
Ami a szellemiséget illeti nem tudom, hogy mire gondolsz. Nem is oly rég olvastam itt egy olyan sort, hogy Bach megfejthetlen akár a piramisok. Oké, csak Bach nem egy keresztrejtvény, ezért nem tudom mit kellene vele kapcsolatban megfejteni. Szerintem elég ha tisztességesen eljátszák a műveit. Hogy most kinek mit üzen vagy éppen kiben milyen érzéseket kelt a zenéje azt láthatjuk jól, sokakat foglalkoztat a mai napig is. Nekem tetszik az ahogyan a histórikusok közelednek feléje, pl mit ahogyan azt az Ensemble Masques teszi az Air kapcsán 21.35-től:
https://www.youtube.com/watch?v=FRwBvUKfB6E
Ez itt meg az Academy of St. Martin-in-the-Fields:
https://www.youtube.com/watch?v=RxasYyoXgHo

Ha azt mondom, hogy ég és föld a különbség akkor nem túloztam. Hogy ki mit választ az az ő dolga, nem csapok senki kezére. De mennyivel másabb az Ensemble Masques előadása!
Kamp Salamonnak a Klemperer féle h-moll mise a nagy kedvenc. Ismerem jól az előadást tudom miről beszél, egy időben én is szerettem, ma már pihentetem. Szerelmek jönnek, szerelmek mennek, nincs kötelezően vagy illendően hallgatandó felvétel de nem árt tudni arról amit ma korhű törekvésnek tartanak. Nagyon szép előadások születnek így (is).

[RIEC]

De kár, hogy nem tüztél ki egy névtáblácskát a gallérra , én is, Chord is ott voltunk a koncerten.
Legalább megbeszéltük volna hogy miért volt nem várt módon ilyen rossz ez a koncert.
Vlhogy nagyon nem sikerült összehozni nekik, elég nagy tudásbeli különbségek vannak sztem a zenészek között is, bár én ezt is csak amatőr, hallgatóként érzékelem, de ami nem tetszik az nem tetszik.

Én is pont ezt érzékeltem, írtam is erről Chordnak egy élménybeszámolót. Majd átküldöm neked is ( meg persze mindenkinek aki ott volt ). Ő mondjuk pont az ellenkezőjét élte meg mint amit te. Terveztem, hogy kirakom ide a véleményem de inkább nem tettem. Bárkinek lehetnek rossz napjai arról nem beszélve, hogy akár még tévedhetek is a véleményemmel mert nekem ez a Hume korszak már tényleg nagyon messze van. Buxtehude még simán lecsúszik de ami előtte van az bizony már nem könnyű, teljesen át kell alakítani hozzá a zenei gondolkodást. A minap ennek érdekében belehallgattam Szászvárosi Sándor egyik előadásába ( évfolyamtársam volt a fősulin ) és bizony ennek a zenének semmi köze Vivaldihoz vagy Bachhoz. Nem is lehet őket úgy játszani. Hogyan úgy? Hát ez az, még ezen utóbbiakat is ezerféleképpen játszák. De szerintem jó úton haladunk a posztolt előadásokat illetően.
https://www.youtube.com/watch?v=2FAO1E4Mz9Y

[ajkamici]

De kár, hogy nem tüztél ki egy névtáblácskát a gallérra , én is, Chord is ott voltunk a koncerten.
Legalább megbeszéltük volna hogy miért volt nem várt módon ilyen rossz ez a koncert.
Vlhogy nagyon nem sikerült összehozni nekik, elég nagy tudásbeli különbségek vannak sztem a zenészek között is, bár én ezt is csak amatőr, hallgatóként érzékelem, de ami nem tetszik az nem tetszik.


[ Talán ezért sem megy ez a Saint Colombe a koncerttermekben. A finomságokra, az apró belső rezdülésekre csak kevesekben van valódi igény. Tudom, voltam a pénteki gambás koncerten. Alig volt érdeklődő.

[/quote]

[juliush]

Köszi RIEC! Ez tényleg informatív volt, jól esett így reggeli mellé!
Ugyanakkor ha megengedsz egy megjegyzést, az esszéd legalább annyira szólt az idézett előadók attitűdbeli különbségéről, mint a histórikus vs. modern előadásmódokról. Szerintem modern előadás is lehet szellemiségében hiteles, miközben szigorúan technikai és zenetörténeti szempontból talán anakronisztikus. Lásd az Academy St-Martin-in-the-Field számos szép felvételét! Vagy az Orpheus Chamber Orchestra-ét!

[RIEC]

Kell-e nekünk histórikus előadás? Nekem feltétlen. Megpróbálom 2 példával illusztrálni, hogy miért.
Itt van ugyanaz a darab korhű és modern felfogásban. Hogy ne legyen "átlátszó" az összehasonlítás direkt 2 neves előadót kerestem.
Ezen Francois Leleux fúj:
https://www.youtube.com/watch?v=hD9ESQ4Y8Bc

Ezen meg Paul Goodwin aki azóta karmesterkedésre adta a fejét.
https://www.youtube.com/watch?v=jpiVCKRNBEg

Emlékeztek arra amikor Chord kiakadt azon, hogy Savall jön Mo-ra de azért, hogy a Fesztivál Zenekarnak Handelt vezényeljen? Na ez a Leleux féle előadás pont ugyanez az eset. Mert itt annyi a barokkhoz való kötődés, hogy a szerző abban a korban élt. A zenekar jó, de szinte mindenki modern hangszereken játszik. A vonósokon fém húr van, a vonókezelés nem histórikus ahogyan a vonó sem. Feltűnt a 2 arany fuvola? Általában csak a szólamvezetőnek vesznek ilyet, itt meg a 2. is azon játszik. Jól áll a zenekar dellával. Persze lehetne azt mondani, hogy az arany fuvolák hangja kísértetiesen hasonlít a fához de mivel ezek is modern mechanikásak teljesen más a megszólalásuk. Aki hallott már barokk fuvolát az tudja miről beszélek. Aki még nem az könnyen megértheti az alábbi két link segítségével:
https://www.youtube.com/watch?v=ZQpjASd6PZQ
https://www.youtube.com/watch?v=H3UK64HMYm8

A kürtök natúr átfújásos rendszerűek. Ez jó pont ahogyan arra is adtak, hogy a timpanit bőr borítsa műanyag helyett és az ütő sem filc végű. Ennek ellenére a különbségek óriásiak amely a zenekar megszólalását jelenti a korhű hangszerekhez képest és akkor még az oboáról nem is szóltam. Az egy fél-automata Marigaux. Ízig-vérig modern hangszer ami semmiben sem hasonlít a barokk oboához. Hangsúlyozom: semmiben. Ez tele van billentyűvel, az oktáv váltás egy ilyen hangszeren egy billentyű lenyomásával történik, maga a hangszer a legvadabb multifónikus modern művek előadását is lehetővé teszi. Tulképpen erre taláták ki ezt a fedett billenytűs 3 millás hangszercsodát. És végezetül: hol maradt a csembaló? A raktárban.

Az English Concert ragaszkodott az autentikussághoz.
https://englishconcert.co.uk/
A Youtube link is kellően informatív a hangszerparkot illetően bár enélkül is hallani a különbségeket. Az egyik nagy eltérés a hangoló A hang. Leleux 442-őn fúj ( jó esetben ) Goodwin 415-ön. Amikor a két nóta egymáshoz képest elindul ez nagyon kiütközik. Nem a feltöltő csalt hogy le ne szedjék a posztját. Persze kit érdekel ez a kis nüansz? Mondjuk engem meg még pár ezer másikat rajtam kívül a nagyvilágban. Meg az énekeseket akiknek Mozart Éj királynője áriáját kell elénekelni miután a modern oboa megadta a hangoló 442-es A hangot, a koncertmester egyből 444-re húzza a hangszerét a szép fényes hang reményében és 10 perc után már az egész zenekar 448-on szól. Na, ez azért nagy különbség a 415-höz képest. Alig van zenekar a világon amely egy másfél órás koncertet 442-őn kezd és azzal is fejez be. A hangológépet nem lehet becsapni.
Következő nagy eltérés a kottahűség. Goodwin azt játsza ami le van írva, Leleux mivel unja magát önkényesen változtat. Látványos példája ennek amikor 3.23-nál kötést alkalmaz a hangok megütése helyett.
Leleux mindig ezt csinálja. Össze-vissza díszít, variál, nem sokra tartja a kotta tartalmát, indokolatlanul lassítja vagy hajtja a darabokat. Tulképpen mindegyiket elbohóckodja. A Mozart C-dur oboaversenyt, a Bach d-moll koncertet, a Haydn C-durt, az ékszerdoboz Cimarosát, a Pasculli La Favoritát. Hogy miért csinálja? Tőle kéne megkérdezni.
Leleux nem histórikus előadó. A díszítéseket sem felső váltóhangról kezdi pedig ez alap volna. Az egész játékmódja eltér a barokk hangszerétől. Fújja a hangszerét piszkosul, a vibrátója nyerít mint egy ló - ezt egy kommentelő is szóvá teszi a link alatt - de egy ekkora zenekart ( duplája a kelleténél ) át kell ordítani és azt a hodály hangversenytermet is meg kell tölteni valahogy hanggal. Barokk zene ide nem való. Amit a felvételén látunk és hallunk az tökéletes megtestesülése annak amitől Chord idegenkedik. A szólista valósággal beletolja magát a zenébe, hatalmas dinamikai távlatokban gondolkodik, róla szól a darab, érette íródott, hát nehogy már egy pillanatra is visszafogja magát. Állandó interakciót folytat a közönséggel, heves testmozgásokkal kíséri sokszor öncélúan virtuóz előadását - a franciák ebben nagyon jók - és a kadenciában még egy 3 vonalas A hangot is kifúj nekünk. Igaz, hogy barokk hangszeren ez lehetetlen volna de neki ez most nem számít. A show elbírja ahogyan hallottam 4 vonalas C hangot is koncerten magyar előadótól Haydn oboaversenyében. Az sem tetszett.
Goodwin kitűnő oboista. Játéka nyers, hangja összhangban van a hautbois ( hangos fa ) elnevezéssel. Azért nem mindenkinek sikerül elvonatkoztatni barokk hangszeren a modern hangzásvilágtól. Ő tud. Ami a felvételén hallható az szinte bizonyosan megfelel a hajdani hangzásvilágnak. Mivel a hangszere átfúvásos rendszerű nem pedig billenytűkkel agyonzsúfolt teljesen másként szól amihez a jóval szélesebb és eltérő faragású nád is hozzáad. Ezen nehezebb tenutokat játszani ( minden hang megütve ) ami erősen behatárolja a darab tempóját és a virtuozitás lehetőségeit. Tulképpen a hangszer maga az amely kordában tartja játékosát. Ennek ellenére kapunk elegendő dinamikát és érzelmet, sőt a csúcspont 3 vonalas F hangja is akkorát szól hogy csak na. Bizony itt már nagyon keményen kell dolgozni és a forte nem csak esztétikai szempontokat szolgál hanem szükségszerűség is.
Általában ami óriási eltérés a két előadás között az az intenzitás mértéke. Leleux erősen túltolja a művet. Barokkban ez nem szép dolog, egy Richard Strauss oboaversenyben viszont megbocsátható. Persze ez ízlés kérdése meg zenei neveltetésé is. A mai akadémiai képzés ebbe az irányba tereli az ifjakat. Fújjad apám hadd szóljon! Talán ezért sem megy ez a Saint Colombe a koncerttermekben. A finomságokra, az apró belső rezdülésekre csak kevesekben van valódi igény. Tudom, voltam a pénteki gambás koncerten. Alig volt érdeklődő.
Remélem sikerült közelebb hoznom a histórikus és modern előadások közötti különbséget. Akinek Leleux tetszik csak hallgassa nyugodtan. Nem jár rosszul vele. De olyan jól sem. Én Goodwint hallgatom.

[chord]

Az érdekes, hogy aki Bach-on nevelkedett, abból ritkán lesz Marais vagy Sainte Colombe fan, vagyis, való igaz, hogy Bach zenéje óriási hatású, erős zene, soha nem üres, rendkívüli módon bele lehet szeretni.

Ezt írd le még egyszer, ezt a soha nem üreset! Légyszi! Topik történeti pillanat lenne...

Soha nem írtam, hogy üres.

(Ebben benne van hogy 'soha' meg a 'nem' meg az 'üres'...:))


De tényleg, szidom ezerrel, de üresnek semmiképp sem üres.

[chord]

Inkább, még, Frescobaldi, szerintem jobban járunk.
Van egy lemez, amire régebben fújtam kicsit, és mindig az improvizációs részeket hallgattam, mert hifiileg egyszerűen túl jó, hogy szó nélkül elmenjünk mellette.

Aztán az lett, hogy szépen elkezdtem a Frescobaldi darabokat/átiratokat is hallgatni.
Mert jó.
Akkor is, ha csembalón Frescobaldi egy kész varázslat, mindenkinek javaslom, de a zongora más dolgot csempész be, valamit, ami különlegessé teszi ezt a lemezt.
Akkor is, ha átirat, meg akkor is, ha netán az alapteóriától eltéríti, ha, ugyan, létezik 'alapteória', vagy csak egy nagy giccshalmaz... szóval, csak óvatosan. A hangerőt, ha szabad ilyet javasolni, azt fel, ami csak kifér.




youtu.be/jTFw4sWgAtY

[chord]

Ja, tényleg kár folytatni.
Hogy én Vele, privátban??

Ősellenség.:)

[RIEC]

[/quote]
na, most nagyon megleptél volna, ha nem "ismernélek" már egy ideje. Látom, nem csak Adorno, hanem Greenberg "elméletei"-ben is nagyon otthonosan mozogsz. (Egy szűk szakmán kívül eléggé ismeretlen maradt ezen a táján a világnak, főleg a szoc idejében, amikor az USA-ban már ő volt a 'pápa'. Pl. a fő (egyetlen) műve,az 'Art and Culture' maygarul csak nemrég jelent meg, de csak egy kis főiskola magánkiadásában, és nem is lehet közforgalomban kapni.) Jó lenne tanulni is valamit, megírhatnád, melyik "elmélete" mögé bújtam, illetve, hogy milyen elméletei voltak neki egyáltalán. Aztán az különösen érdekelne, hogy milyen elképzeléseid vannak a"primér" vélemények kialakulásáról (na erről, és az 'újnak' a régihez való viszonyáról pl. elég sokat ír Greenberg a modernitásról szóló kis írásaiban itt (talán a modern és posztmodern c.-t ajánlanám elsőre, de ezeket te, a válaszod alapján, nyilván már jól ismered is.)

http://laokoon.c3.hu/szamok/7.html

De talán a leginkább az érdekelne, hogy kik azok a "sokak", akik ennek a "nagy koponyának" az írásait vitatják.
Gondolom, a zenével kapcsolatos megnyilatkozásaid mögött is az a komoly, elmélyült hozzáállás bújik meg, ami ezen a hozzászólásodon is átsüt.
[/quote]

Remélem ezt majd privátban folytatjátok le.

Mennyivel izgalmasabb lenne egy komolyzenei topikban pl. arról olvasni hozzáértő tolladból, hogy vajh sikerülhet-e a vioal da gambán egy 15 éven át perfekt hangoláson edződött, csellistaként végzett zenésznek 4 éves külföldi posztgraduális átképzést követően de már imperfekt hangolásban mindenki számára érthető módon élő koncerten Hume darabot játszania? És mi a helyzet két gambával? Vagy maradjunk inkább a J.S. Bach kitalálta perfekt hangolás mellett mert az talán kevésbé báncsa a művelt nagyközönség kényes fülit? De akkor nem sérül a darab rekonstrukciója? Kell-e egyáltalán a korhűség? Nem? Mert neked nem fontos? És ha másnak az?
És volna még 1000 hasonló kérdés...

[Klaca]

Én azt látom, hogy Greenberg elméletei mögé bújva, ill. elfogadva tanait, kicsit, akarva vagy akaratlanul, de ezzel feladva a saját primér véleményt, a régizene lényege és szépsége és alapja, hát, az elérhetetlen messzeségbe kerül.... és kicsit nevetséges, vagy inkább csak furcsa véleményekre ragadtathat...

De mint véleményt tisztelem, Greenberg nagy koponya volt, elméletei erősen vitatottak, én nem is mondanék rájuk semmit.
De nem kell szomorkodni, a zenének nagyon sok más fajtája és módozata létezik, mindenki megtalálhatja, ami neki tetszik.

na, most nagyon megleptél volna, ha nem "ismernélek" már egy ideje. Látom, nem csak Adorno, hanem Greenberg "elméletei"-ben is nagyon otthonosan mozogsz. (Egy szűk szakmán kívül eléggé ismeretlen maradt ezen a táján a világnak, főleg a szoc idejében, amikor az USA-ban már ő volt a 'pápa'. Pl. a fő (egyetlen) műve,az 'Art and Culture' maygarul csak nemrég jelent meg, de csak egy kis főiskola magánkiadásában, és nem is lehet közforgalomban kapni.) Jó lenne tanulni is valamit, megírhatnád, melyik "elmélete" mögé bújtam, illetve, hogy milyen elméletei voltak neki egyáltalán. Aztán az különösen érdekelne, hogy milyen elképzeléseid vannak a"primér" vélemények kialakulásáról (na erről, és az 'újnak' a régihez való viszonyáról pl. elég sokat ír Greenberg a modernitásról szóló kis írásaiban itt (talán a modern és posztmodern c.-t ajánlanám elsőre, de ezeket te, a válaszod alapján, nyilván már jól ismered is.)

http://laokoon.c3.hu/szamok/7.html

De talán a leginkább az érdekelne, hogy kik azok a "sokak", akik ennek a "nagy koponyának" az írásait vitatják.
Gondolom, a zenével kapcsolatos megnyilatkozásaid mögött is az a komoly, elmélyült hozzáállás bújik meg, ami ezen a hozzászólásodon is átsüt.

[RIEC]

Az érdekes, hogy aki Bach-on nevelkedett, abból ritkán lesz Marais vagy Sainte Colombe fan, vagyis, való igaz, hogy Bach zenéje óriási hatású, erős zene, soha nem üres, rendkívüli módon bele lehet szeretni.

Ezt írd le még egyszer, ezt a soha nem üreset! Légyszi! Topik történeti pillanat lenne...

[chord]

Most Várdai nélkül, csak Boris Pergamenschikow. Merthogy a „kritizált” két link közül az egyik ő volt, és ennek volt oka is. Gondolom csak azért maradt ki a „kicsontozásból” mert ahogy mondják: halottról vagy jót, vagy semmit.

Hidd el nem bosszantásként teszem, hogy megint Bach következik, igazából csatolhatnék mást is, de ez egyszerűen csodálatos, ahogy ezeket a szviteket játssza.

Bach zenéjéről nekem egyébként nemrég az egyiptomi piramisok jutottak eszembe:
ugyan emberi alkotások, de mégis természetfölötti csodák. Az első felfedezőutak óta eltelt már kis idő, de időnként még mindig újabb járatokra, kincseskamrákra bukkannak. A maga teljességében megfejthetetlen. Pont mint Bach zenéje.

De hogy legyen zene/művészet is: itt van ez a Greenberg írás: 'avangard és giccs' címen (a 4. oldaltól kezdődik, Greenberg később még kiegészítette egy 4., ha valakit érdekel, elküldöm neki, ebben a fordításban még nem szerepel).

file:///C:/Users/win10/Downloads/Greenberg__Avantgarde_es_giccs.pdf

Sokszor az az érzésem, hogy amit a régizene újabb hullámának nevezünk, az nagyon sok ponton érintkezik az itt giccsnek nevezett jelenséggel. (az 'első hullámban' még volt valami forradalmi, még akkor is, ha az is egy alapvetően téves gondolaton alapult.) Ehhez persze hozzátartozik, hogy a giccs Greenberg szerint "megtévesztő". Nagyon különböző színvonalakon jelenik meg (Ld. 'infinitezimális fragmentálódás'). Néha egészen magas színvonalú, és akár értékes is lehet, (de azért mégiscsak giccs).

Én azt látom, hogy Greenberg elméletei mögé bújva, ill. elfogadva tanait, kicsit, akarva vagy akaratlanul, de ezzel feladva a saját primér véleményt, a régizene lényege és szépsége és alapja, hát, az elérhetetlen messzeségbe kerül.... és kicsit nevetséges, vagy inkább csak furcsa véleményekre ragadtathat...

De mint véleményt tisztelem, Greenberg nagy koponya volt, elméletei erősen vitatottak, én nem is mondanék rájuk semmit.
De nem kell szomorkodni, a zenének nagyon sok más fajtája és módozata létezik, mindenki megtalálhatja, ami neki tetszik.

[bitrograde]

Hogy örülne ennek a hozzászólásodnak egy Greenberggel sokat foglalkozó barátom.

[Klaca]

Most Várdai nélkül, csak Boris Pergamenschikow. Merthogy a „kritizált” két link közül az egyik ő volt, és ennek volt oka is. Gondolom csak azért maradt ki a „kicsontozásból” mert ahogy mondják: halottról vagy jót, vagy semmit.

Hidd el nem bosszantásként teszem, hogy megint Bach következik, igazából csatolhatnék mást is, de ez egyszerűen csodálatos, ahogy ezeket a szviteket játssza.

Bach zenéjéről nekem egyébként nemrég az egyiptomi piramisok jutottak eszembe:
ugyan emberi alkotások, de mégis természetfölötti csodák. Az első felfedezőutak óta eltelt már kis idő, de időnként még mindig újabb járatokra, kincseskamrákra bukkannak. A maga teljességében megfejthetetlen. Pont mint Bach zenéje.

Erről a "RIEC kicsontozta", és a "számít-e hogy valaki zenész-e vagy sem" témáról jut eszembe néhány gondolat, mert hogy sztem ez egy érdekes "kvázi filozófiai" kérdés, abszolút a jelen kultúránkhoz, régizenéhez stb. kapcsolódik.
(Az "ezt most azonnal hagyd abba" típusú riec hozzászólásokhoz (hisztikhez) nem fűznék kommentet, bár ezek is érdekesek, de inkább a pszichológiához van közük, mint a zenéhez. (Ki hogyan, minek látja (szeretné látni) magát egy ilyen fórumon stb.)

Ami az egyik embernek igen "alapos kicsontozás", az a másiknak (pl nekem is) kb annyi, hogy "ez nekem nem tetszik". Ez egy amatőr zeneszerető embertől persze ok. is (persze megint felmerülhet a kérdés, hogy "de miért nem elég ennyit írni", miért fontos, hogy valamiféle szakértőnek lássa magát az ember, de ehhez ld. fentebb.) Aki az egyik embernek komoly 'zenész', az a másiknak - ugyanazon a fórumon - lelkes amatőr. MIért van ez, vagy inkább mi teszi ezt lehetővé? Egyrészt persze az internet, ahol összecsaphatnak akár képzett szakemberek és lelkes amatőrök, de van ennek a jelenségnek azért a kultúránkban mélyebb gyökerei is. Van a kutúrának egy fajta 'infinitezimális fragmentálódása', amely lehetővé teszi, hoyg egymástól nagyon távol eső minőségekről, szubliminális lépéseken közvetítése révén azt gondoljuk, hogy valójában "egy szinten" vannak. (pl- ez is zenész, az is zenész, vagy, amit más topikokban itt is gyakran lehet látni: egy hifivel szakmányban foglakozó ember, hangmérnök stb és egy őt teljes mellszélességben cikiző lelkes fórumozó, blogger, hobbipákász stb) Ez az úgynevezett 'Szoritész paradoxon', ami a kultúra végtelen fragmentálódása miatt át meg átszövi azt, és látszólag eltűntet korábban éles és nyilvánvaló különbségeket. Ez végsősoron emberek tömegeit eredményezi, akik nincsenek a helyükön, és nem is látják ezt. Persze ez csak látszat: aki valaha valamit is csinált 'hivatásszerűen', annak ezek a különbségek teljesen nyilvánvalóak maradnak. Külső támpontok nincsnek ehhez: bármihez és bárkihez találunk tömegeket, akik szerint ő profi, sőt jobb is annál. (Marad a ragaszkodás valamiféle belső normarendszerhez, amit persze valahogyan ki kell alakítani, de ez már messze vezetne.)

De hogy legyen zene/művészet is: itt van ez a Greenberg írás: 'avangard és giccs' címen (a 4. oldaltól kezdődik, Greenberg később még kiegészítette egy 4., ha valakit érdekel, elküldöm neki, ebben a fordításban még nem szerepel).

file:///C:/Users/win10/Downloads/Greenberg__Avantgarde_es_giccs.pdf

Sokszor az az érzésem, hogy amit a régizene újabb hullámának nevezünk, az nagyon sok ponton érintkezik az itt giccsnek nevezett jelenséggel. (az 'első hullámban' még volt valami forradalmi, még akkor is, ha az is egy alapvetően téves gondolaton alapult.) Ehhez persze hozzátartozik, hogy a giccs Greenberg szerint "megtévesztő". Nagyon különböző színvonalakon jelenik meg (Ld. 'infinitezimális fragmentálódás'). Néha egészen magas színvonalú, és akár értékes is lehet, (de azért mégiscsak giccs).

[chord]

Sajna nem megy a csellószvites link, de rákerestem, én, részemről örülök, hogy tetszik, és tényleg jó, és sok ilyet hallgatnának az emberek, jobb lenne a világ, bizonyosan.

Aztán érdemes rögtön utána picit visszamenni, úgy 50 évet, hogy mennyire más megközelítés, mennyire más zeneiség is létezett, mint Bach-é, hogy mekkora teljesség és szépség áramolhat valóban, egyetlen hangszerből.

Az érdekes, hogy aki Bach-on nevelkedett, abból ritkán lesz Marais vagy Sainte Colombe fan, vagyis, való igaz, hogy Bach zenéje óriási hatású, erős zene, soha nem üres, rendkívüli módon bele lehet szeretni.


youtu.be/cIQ3sk0f8MU