Naim készülékek

[chord]

Mielőtt valaki félreérti, az OB-nak is megvannak a maga sajátságai és kompromisszumai, lévén, tökéletes megoldás nem létezik. Ezzel az izobarikkal is csúnyán mellé lehet nyúlni. Az elvek csalóka dolgok, és minden elv csak annyit ér amennyit sikerül a gyakorlatban a meghallgatások során igazolni belőle. Erősítő oldalon az izobarik jó nagy kompromisszumot jelent, belé van kódolva a végtelen szívás alapos esélye.
 Megveszel hozzá (mármit ehhez az Isobarik -hoz) egy régi CB 250 -es Naim -ot, hol itt a szívás...?

[otlm]

Mielőtt valaki félreérti, az OB-nak is megvannak a maga sajátságai és kompromisszumai, lévén, tökéletes megoldás nem létezik. Ezzel az izobarikkal is csúnyán mellé lehet nyúlni. Az elvek csalóka dolgok, és minden elv csak annyit ér amennyit sikerül a gyakorlatban a meghallgatások során igazolni belőle. Erősítő oldalon az izobarik jó nagy kompromisszumot jelent, belé van kódolva a végtelen szívás alapos esélye.

[tonee73]

A Chario is alkalmazza az isobarik rendszert.
Az én dobozaimban is 2 x 2db egymásal szembe fordított 32cm mélysugárzó dolgozik.
Nagyon szép artikulált mélyei vannak, nagy energiákkal.
4 Ohm-93dB
Nem érzek hátrányokat.

Nekem gyanús, hogy az egymással szembe fordított hangszórók alatt már nem az isobarik elvet értjük, de javítson ki valaki, ha tévednék.

[ajkamici]

A Chario is alkalmazza az isobarik rendszert.
Az én dobozaimban is 2 x 2db egymásal szembe fordított 32cm mélysugárzó dolgozik.
Nagyon szép artikulált mélyei vannak, nagy energiákkal.
4 Ohm-93dB
Nem érzek hátrányokat.
 
Az isobarik rendszerű dobozok nem elhanyagolható előnye, a jobb minőségű basszus mellett, még az is, hogy fele akkora térfogat igénye van, igaz van hátránya is, az érzékenység csökken 3 dB-vel.
 

[otlm]

Akkor már inkább open baffle, ugyanezen előnyök lényegében a hátrányok nélkül.

[otlm]

Szerintem abszolút könnyű belátni az izobarikus elv előnyeit akusztikus oldalról, cserében kapunk villamos oldalon egy olyan nehéz hajthatósági problémát, aminek pl. a nagy Egglestonok gazdái évek kínlódásai és hatalmas pénzek elbukása után az lett az eredménye, hogy végül megszabadultak a hangfalaiktól mert rájöttek hogy szélmalomharcot vívnak. Minél több teljesítményt pumpáltak bele, annál szárazabb, befékezettebb és csattogósabb lett a hang, de hallgathatóbb annál kevésbé! Szóval nem eszik olyan forrón azt a kását...

[Klaca]

Ezen a problémán sehogy. De nem is ezért alkalmazzák az isobarik elvet azért jó néhányan, ha nem is köztudott dolog. A lényeg a hangszóró szimmetrikus terhelése a membrán mindkét oldalán. Ne egy véges térfogatba dolgozzon a hangszóró, hanem virtuálisan végtelen térfogatba. Azaz a membrán front és hátoldala is végtelen térfogatú levegő terhelését lássa.
 
Azért ma is alkalmazzák ám. És nem éppen az alsó kategóriákban. Pl. Eggleston Works, Wilson Benesh, de a Linn-nek is van új Isobarik hangfala. És tényleg költséges a megvalósítása már csak a dupla mennyiségű hangszóró miatt is. A bonyolultabb belső felépítésről nem is beszélve.

Köszi, így már okésabb a dolog, csak nem így lett felvezetve, azért kérdeztem.

[muvimi]

Végül is egy TL, TMR-nél se véges térfogatot lát a hangszóró. Ha jól meg van csinálva nincs is neki doboz hangja, meg jellegzetes reflex basszus hangja se.
Az isobarik rendszerű dobozok nem elhanyagolható előnye, a jobb minőségű basszus mellett, még az is, hogy fele akkora térfogat igénye van, igaz van hátránya is, az érzékenység csökken 3 dB-vel.

[zz7]

 

A lényeg a hangszóró szimmetrikus terhelése a membrán mindkét oldalán. Ne egy véges térfogatba dolgozzon a hangszóró, hanem virtuálisan végtelen térfogatba. Azaz a membrán front és hátoldala is végtelen térfogatú levegő terhelését lássa.
 

 

Végül is egy TL, TMR-nél se véges térfogatot lát a hangszóró. Ha jól meg van csinálva nincs is neki doboz hangja, meg jellegzetes reflex basszus hangja se.

[Vendég]

Elsőre nekem inkább az lett volna a kérdésem, hogy ha berakunk egy membrán mögé egy ugyanolyat, tehát egy olyat, amelyik ugyanolyan 'rángatásra' ugyanúgy torzul, az - a nyomsáviszonyoktól függetlenül - hogyan is tud segíteni az előtte levő, és vele teljesen párhuzamosan torzuló membrán problémáin?
Ezen a problémán sehogy. De nem is ezért alkalmazzák az isobarik elvet azért jó néhányan, ha nem is köztudott dolog. A lényeg a hangszóró szimmetrikus terhelése a membrán mindkét oldalán. Ne egy véges térfogatba dolgozzon a hangszóró, hanem virtuálisan végtelen térfogatba. Azaz a membrán front és hátoldala is végtelen térfogatú levegő terhelését lássa.
Azután azt az érvet sem teljesen értem, hogy "azért nem csinálják, mert bár ez 'obejktíve', 'tényleg', 'egyértelműen' sokkal jobb, ám nagyon drága." Mintha nem lennének a piacon sok(tíz)milliós hangfalak is (amelyek - nem ritkán - akár még szarul is szólnak)?
Azért ma is alkalmazzák ám. És nem éppen az alsó kategóriákban. Pl. Eggleston Works, Wilson Benesh, de a Linn-nek is van új Isobarik hangfala. És tényleg költséges a megvalósítása már csak a dupla mennyiségű hangszóró miatt is. A bonyolultabb belső felépítésről nem is beszélve.
http://egglestonworks.com/products/the-ivy-signature/
http://wilson-benesch.com/2010/05/disco ... udspeaker/
http://www.linn.co.uk/all-products/loud ... k-isobarik

[Klaca]

Szép, de aki okosan vitatkozik, csípőből két dolgot vág vissza. A levegő a csőben is összenyomható, gondoljuk el, ha 10m a cső…lesz egy kis ’jitter’ mindig. A másik, hogy a jobb hangszórókat fülre is tervezik, belekalkulálva a csúnya membránlengéseket is. Ha izobárikusan hajtjuk őket, új helyzet jön létre, elölről kellene kezdeni mindent…Elsőre nekem inkább az lett volna a kérdésem, hogy ha berakunk egy membrán mögé egy ugyanolyat, tehát egy olyat, amelyik ugyanolyan 'rángatásra' ugyanúgy torzul, az - a nyomsáviszonyoktól függetlenül - hogyan is tud segíteni az előtte levő, és vele teljesen párhuzamosan torzuló membrán problémáin?
Azután azt az érvet sem teljesen értem, hogy "azért nem csinálják, mert bár ez 'obejktíve', 'tényleg', 'egyértelműen' sokkal jobb, ám nagyon drága." Mintha nem lennének a piacon sok(tíz)milliós hangfalak is (amelyek - nem ritkán - akár még szarul is szólnak)?

[Vendég]

Én ezt a dinamika kompressziót hallom már régóta a legtöbb csövesben. Azokban a szuper ezüst trafós darabokban is.
Tudni kell egy rendszer, erősítő korlátait és azoknak megfelelően kell használni őket.
Hidd el, a Kondo erősítők csodálatos hangra képesek, csak nem szabad túlhajtani őket, megfelelő hangfallal kell terhelni őket.
De ez igaz a legtöbb kis teljesítményű SE csövesre. Csak a legtöbben a lelküket is kihajtják. Hiba. Nem szabad.

[zz7]

A képekkel azt akartam szemléltetni, hogy a cikkíró túlvezérelte az erősítőket.
A legnagyobb csapda valóban az, hogy alattomosan, alig észrevehetően lépnek ki a linearitásuk tartományából, hiszen már alacsony teljesítménynél elkezdenek torzítani, ami lassan nő.
nagyon hozzá lehet szokni ehhez és egyre feljebb tekerjük a hangerőt. A halk részek persze egyre hangosabbak lesznek, a hangosak pedig alig változnak. Így úgy tűnik, mintha lényegesen nagyobb lenne a felbontásuk és mennyivel hangosabbak, mint egy hasonló teljesítményű félvezetős. pedig csupán arról van szó, hogy nem vesszük észre, hogy már nem lineáris az átvitelük.
 
Nézd meg a JADIS 300B méréseit.
http://www.stereophile.com/content/jadi ... asurements

Én ezt a dinamika kompressziót hallom már régóta a legtöbb csövesben. Azokban a szuper ezüst trafós darabokban is.
Persze a félvezetősökben is hallhatók jellegzetes hibák bőven, csak ott meg más fajták.
 
Te jó ég! Ha egy normál szinusz jellel ezt csinálják az erősítők amikor már hangszóró kerül a végükre, mit csinálhatnak egy komplex, tranziensekkel teli zenei jellel?
Kész csoda hogy egyáltalán zenét hallgatni tudunk velük.
Miért nem láttunk eddig ilyen jellegű méréseket? Annyira bonyolult vagy annyira nem volt érdekében senkinek hogy tudjuk is az igazságot ne csak hallani próbáljuk?

[Vendég]

A csatolt képek kitűnően megragadják... az éles vágás/klippelés lényegét (nem éppen csöves jellemző). Aki nem hisz a szemének, nézze meg a hisztogramjukat;)
A képekkel azt akartam szemléltetni, hogy a cikkíró túlvezérelte az erősítőket.
A legnagyobb csapda valóban az, hogy alattomosan, alig észrevehetően lépnek ki a linearitásuk tartományából, hiszen már alacsony teljesítménynél elkezdenek torzítani, ami lassan nő.
nagyon hozzá lehet szokni ehhez és egyre feljebb tekerjük a hangerőt. A halk részek persze egyre hangosabbak lesznek, a hangosak pedig alig változnak. Így úgy tűnik, mintha lényegesen nagyobb lenne a felbontásuk és mennyivel hangosabbak, mint egy hasonló teljesítményű félvezetős. pedig csupán arról van szó, hogy nem vesszük észre, hogy már nem lineáris az átvitelük.
 
Nézd meg a JADIS 300B méréseit.
http://www.stereophile.com/content/jadi ... asurements

[Vendég]

 Ilyen sűrített szkópos ábrákból hogyan is lehetne következtetni a linearitásra? Mostantól az eddig általad csak dicsért Kondo végfokokról is valami durva torzítást kellene hallani?
 
(Szerintem nem tartozik ide, de nagyon kíváncsi lennék, miért lehet az abszolút fázisirányt meghallani, milyen jellegű a különbség - különösképpen a hozzá mellékelt fizikai magyarázatra.)
            

Javaslom, nézd meg figyelmesebben az általam bekopizott ábrákat.
A félvezetős esetében a "hangos" és "halk" részek aránya sokkal nagyobb, mint a csövesek esetében. A csövesek a dinamika csúcsokat összenyomták, a halk részeket felerősítették.
Az abszolút fázist itt most nem a hang, hanem a diagramok kiértékelése miatt tettem szóvá.
 
Nincs baj a Kondo-val, ha valaki nem 86dB-s hangfalon akar diszkózni velük (mint számos kiállítás szörnyűséges, már már bántóan torz hangú demó esetében).
Egyszerűen tudni, érezni kell, hol a határuk. Úgy látom, sajnálatosan ez nem megy sokaknak.
A cikk írója is jelentősen túlvezérelte a csöves erősítőket, így kapta a látszólag magasabb teljesítményt belőlük, mint a specifikált. És ennek aztán nagyon örvendett és megmondta: lám lám a csöveseknek bizony nagyobb a teljesítményük és hangosabban szólnak. A frászt! Csak túlvezérelte őket.
A 300B-s esetében ráadásul a kompresszió aszimmetrikus mértékű is. Nem is értem, ezt hogy nem hallotta meg. Mondom, vagy szándékosan hazudik, vagy süket, vagy buta.

[suminator968]

Érdekes dolog ez, én sem csak úgy erőltettem azt a meghallgatást Bélánál...
Számomra ott akkor egyértelművé vált, ehhez a hangfalhoz már érteni kell, és milyen jól döntöttem. Én sohasem tudtam volna normálisan installálni....
Ami főként kételyeket ébresztett bennem, az pont a kicsi sweet point volt, pár centivel arrébb már szétesett a szinpadkép, és nem hozta az omnik " hangképét " sem. És lám, megfelelő rendszerben helyére került minden. Jó lenne egyszer így is hallani....

[viri]

Köszi chord a beszámolót, akkor öröm és bódogság (én drukkoltam neki)!   

[Vendég]

...
A csatolt képek kitűnően megragadják... az éles vágás/klippelés lényegét (nem éppen csöves jellemző). Aki nem hisz a szemének, nézze meg a hisztogramjukat;)

[Vendég]

Szerintem nem a szerző "hamisítja a valóságot, megtévesztve a gyanútlan zenehallgatókat* ", hanem aki súlyosan összenyomott jelről beszél, holott teljesen másról, a névleges szinuszos kimeneti teljesítmény környékén kezdődő, illetve afeletti(!) viselkedésről van szó. A szerző is pontatlanul fogalmaz, mert a kompresszió és a vágás (klippelés) két különböző dolog. Ilyen sűrített szkópos ábrákból hogyan is lehetne következtetni a linearitásra? Mostantól az eddig általad csak dicsért Kondo végfokokról is valami durva torzítást kellene hallani? Merthát a kapcsolástechnikája lényegileg ugyanaz, jobb trafókkal, jobb kábelekkel, és jobb passzív alkatrészekkel megépítve. Íme, egy viszonylag laza (és kikapcsolható) visszacsatolású csöves linearitás-karakterisztikája, természetesen szinuszos jellel mérve:

 
(Szerintem nem tartozik ide, de nagyon kíváncsi lennék, miért lehet az abszolút fázisirányt meghallani, milyen jellegű a különbség - különösképpen a hozzá mellékelt fizikai magyarázatra.)
 

Nézd ez az ember vagy szándékosan hamisítja a valóságot, vagy szimplán hülye, pontosabban buta, tudatlan.
Ugyan megjegyzi, hogy a csöves kimenete mutat némi kompressziót. Ha a súlyosan összenyomott jel neki csupán némi kompresszió, akkor szerintem vak és süket. Pláne hogy még meg is jegyzi, hogy nem hallott torzítást. Mondjuk azt se vette észre, hogy az abszolút fázisa ellenkező a két erősítőnek. (persze így nehezebb összehasonlítani a két jelet)

 
 
Ezt a "gyanútlan zenehallgató" kitételt egyszerűen imádom!  Mert ugye a "gyanútlan zenehallgató" szakcikkeket szokott bújni, s mivel szegénynek a füle is rossz, nem képes magától eldönteni, hogy torzít vagy sem a hifi. Ilyenkor három lehetőség közül tud választani:
1) Megszavaztatja a kiállítás/demó közönségét
2) Fellapozza a "véletlenül" magánál hordott nagy köteg hifiújságot
3) Telefonos segítséget kér
             

[Vendég]

OFF: Ezt az egész oldalt nyugodtan át lehet rakni az offtopikba, vagy a csöves kontra tranyós topikba.
Valami hasonlót művel a hanggal az EL84-es és a 300B is.
Természetesen csak akkor, ha túlhajtjuk és messze kilépnek a linearitásuk tartományából.
Persze így sokkal hangosabbnak tűnnek. Csak hát a kimenet már köszönő viszonyban sincs a bemenettel.

[Vendég]

Valóban nehéz jó átvitelt és még nehezebb jó, színezetlen, nem sávhatárolt hangot elérni - különösen igaz ez a neg. visszacsatolás nélküli konstrukciók trafóira. Viszont nem minden szempontból rossz, és P. Van Willenswaard itt csak egyetlen oldalról vizsgálgatja a kérdést*. Nem esik szó pl. a kimeneti DC csatolás hátrányáról;) Van abban valami, hogy egyesek szerint az emberek hozzászoktak a DC csatolt kimenetű végfokok jellemző hangzási hibáihoz. Elfogadták. Az emberi hallás meglepően alkalmazkodóképes.
 
* A szóban forgó Mekit is vizsgálni akarja, na arra kíváncsi leszek:)

Nézd ez az ember vagy szándékosan hamisítja a valóságot, vagy szimplán hülye, pontosabban buta, tudatlan.
Ugyan megjegyzi, hogy a csöves kimenete mutat némi kompressziót. Ha a súlyosan összenyomott jel neki csupán némi kompresszió, akkor szerintem vak és süket. Pláne hogy még meg is jegyzi, hogy nem hallott torzítást. Mondjuk azt se vette észre, hogy az abszolút fázisa ellenkező a két erősítőnek. (persze így nehezebb összehasonlítani a két jelet)

 
Both tube amps showed some compression but didn't sound distorted.

Félelmetes, hogy ilyen cikkek megjelenhetnek szándékosan megtévesztve a gyanútlan zenehallgatókat.
 
OFF: Ezt az egész oldalt nyugodtan át lehet rakni az offtopikba, vagy a csöves kontra tranyós topikba.

[Vendég]

Kimenő trafó. A csöveseknél egy szükséges rossz dolog
Valóban nehéz jó átvitelt és még nehezebb jó, színezetlen, nem sávhatárolt hangot elérni - különösen igaz ez a neg. visszacsatolás nélküli konstrukciók trafóira. Viszont nem minden szempontból rossz, és P. Van Willenswaard itt csak egyetlen oldalról vizsgálgatja a kérdést*. Nem esik szó pl. a kimeneti DC csatolás hátrányáról;) Van abban valami, hogy egyesek szerint az emberek hozzászoktak a DC csatolt kimenetű végfokok jellemző hangzási hibáihoz. Elfogadták. Az emberi hallás meglepően alkalmazkodóképes.
 
* A szóban forgó Mekit is vizsgálni akarja, na arra kíváncsi leszek:)

[Vendég]

Hangszórós terheléssel, és ha máshogyan nem, akusztikus méréssel ki lehetne mutatni, mitől jók mégis a rendesen megcsinált kimenőtrafós csövesek. Csakhát "mindenki azt mér amit tud". Vagy amit akar:)
Na, helyben vagyunk. Kimenő trafó. A csöveseknél egy szükséges rossz dolog, mivel impedancia illesztésre elengedhetetlen a hagyományos PP, SE konstrukciókban. Csak nagyon kevés gyártó tud rendes kimenő trafós csövest gyártani. A félvezetősön meg elképesztően ront a kimenőtrafó.
Ennek ékes bizonyítéka egy McIntosh félvezetős trafós kimenetű erősítő. A létező legrosszabb megoldás. Sikeresen egyesíti a csövesek és a félvezetősök valamennyi rossz tulajdonságát.
Igazán jó kimenőtrafót eddig csak nagyon kis teljesítményű és ezüst tekercselésű Kondo gyártmányt hallottam. (azért nagyok között is vannak jók szerencsére, de a csövesek zöme nem az én világom)
Az OTL nem egy hülye dolog, csak nagyon nehéz korrektül megvalósítani.

[Vendég]

Ennyi.--------------------------------------------------------------------------
Nektek egy olvasmány, remélem érdekes, nekem ez óriási kelepce.
Túl jó. Hogy adjam el így? Az NBL ha jó sz@r lesz? Miért nem ülök végre a fenekemen?
Ha megtartom, jó játék lesz, mert óriási tartalékok vannak. Soroljam? Állvány hangolása, kúpra tenni, a 8 -as menet megvan, most ül a vason simán, padló átfúr, aljzatra állítani, az mindig besz@rás; zsír új, finom, eredeti B110 –eket betenni, nem nagy pénz, Malcolm (Falcon Audio) azt mondja, ha nem esek hanyatt a hangtól, visszavásárolja mind a négyet, meg küld egy finom jégkrémet, keresztváltót átnézni, konzultálni Simonnal Angliában, stb…..vagy így hagyni, ahogy van, és zenélni ezerrel.
Meglátjuk.
 
Az a zongora. Az igen…

Szép beszámoló.
Köszönjük.
 
Ha bármilyen információra szükséged van, küldj privátban egy email címet és átküldöm a rendelkezésemre álló gyártói információkat a hangfalról, szervizeléséről, alkatrészeiről.

[Vendég]

RLC elemekkel a hangszóró passzív részét lehet modellezni. A benne foglalt generátort viszont csak magával a hangszóróval lehetne szimulálni:)
 
Valódi hangszórós terheléssel, és ha máshogyan nem, akusztikus mérésekkel ki lehetne mutatni, mitől jók mégis a rendesen megcsinált kimenőtrafós csövesek. Csakhát "mindenki azt mér amit tud". Vagy amit akar:)
 

Szerintem tök mindegy, hogy "higtech" vagy "oldschool". Azok ráadásul még statikusan mérve is gyengék - zömükben. Pláne a csövesek nagy része. Ettől persze még lehet szeretni őket.
A mérhető hibáikat talán feledteti a nem mérhető hibáik kisebb mértéke.