Hálózati audio lejátszók

[Vendég]

Persze, ha valakinek szüksége van arra, hogy hallja a különbséget, az hallani is fogja.
 
Korábban Koscsó emlegetett valami fórumot, ha jól emlékszem, ahol saját topikja volt annak, hogy a különböző winchestereknek milyen saját hangja van.
 
 
.

[Vendég]

Nem. Bitre minden megvan. De ugyan abból a bitsorozatból más-és más analóg jelet állítanak elő a digitális eszközök - pont a "környezeti zaj" függvényében, aminek az egyik eleme lehet a LAN kábel.
Ember!
Az a bitsorozat (adat), ha azonos (márpedig az), bemegy egy átmeneti tárolóba. A lejátszó abból olvassa ki az adatokat, nem a LAN kábelből direktben. Kontrollált adatátvitelről van szó. A server kis csomagokban küldi az adatokat a lejátszónak annak függvényében, hogy annak az átmeneti tárolója hogyan ürül ki, az hogyan igényli, hogy feltöltsék. Ez az adatátvitel szín tiszta számítástechnika. Ellenőrzött adatátvitel. Ebbe nem fér bele a hiba lehetősége sem.
Ha kihúzod a LAN kábelt, még hosszabb rövidebb ideig szól a zene, ami az átmeneti tároló és a bitráta függvénye.
Persze, ha valakinek szüksége van arra, hogy hallja a különbséget, az hallani is fogja.

[-KP-]

Ez mind így van, pont ahogy leírtad. Az hogy mégis lehetséges különbség egyes lan kábelek "hangja" között, az nem a digitális adatátvitelben keresendő szerintem. A lan kábelek viszonylag hosszúak lehetnek, így képesek jelentékeny mennyiségű környezeti elektromos analóg zajt összeszedni.
Ezután meg már készülékfüggő, hogy pl. egy tökéletlen belső földelési rendszeren keresztül ez a zaj hogyan hat a digitális és az analóg áramkörökre.

 
ha összeszed valami zajt és módosul valami, akkor hibás kellene legyen az adatátvitel, nem? milyen zaj van egy házban, ami egy gyárban, ipari létesítményben nincs?
 
egy internetes tcp/ip adatátvitel során sokszor több ezer kilómétert utaznak az adatok. Mégis megjönnek bithelyesen. Pedig nem arról van szó, hogy egy nyamvadt flac fájlt kell elküldeni, hanem milliárdokat érő pénzügyi, logisztikai vagy bármilyen egyéb adatokról beszélünk. 

[alto]

pontosan mi az, ami nem érthető? azt próbáltam kideríteni, hogy a streamelés folyamán milyen protokolt használnak a ds playerek a fájl transzferre. Aztán kiderült, hogy TCP/IP protokol van használatban a zene/videó streameléshez, UDP-t csak a network felderítéséhez, és az eszközök egymás közti kapcsolatának felépítésére használatos, ahogy alto írta lentebb.
 
az egész érdeklődés onnan indult ki, hogy lépten nyomon audiofil lan kábelekbe bukkanok a neten, és streamer tulajok esküsznek méregdrága lan kábelekre. Próbáltam megfejteni a miértjét. 
 
tudom ez sokaknak nem érthető. Mivel informatikus vagyok, én sajna pontosan értem. még azoknak is államvizsga témakör, akik nem számítógép hálózatokra specializálódnak. Megpróbálom elmagyarázni.
 
az udp egy veszteséget megengedő protokol. ha egy csomag hibás, az egyszerűen eldobódik. Pl. online játékok, online videostream-ek használják előszeretettel.  TCP/IP viszont nem engedi meg a veszteséget. egy adat vagy 100% sértetlen, vagy eldobódik és újra kell küldeni. Nincs átmenet. Nincs jobb adat, meg kevésbé jó adat. egy sérült csomagot, vagy vissza lehet állítani a checksum segítségével, vagy újra kell küldeni. még a csomagok érkezési sorrendje se fontos. ez is a protokol része. a csomagok érhezhetnek a feladástól különböző sorrendben, utána helyes sorrendben lesz összeillesztve minden. még erre is fel van készítve a tcp/ip protokol.
 
Ha a checksum segítségével helyrehozható az adat, akkor az 100%-ban meg fog egyezni egy elsőre is hibátlanul küldött csomaggal. A kettő közt nem lehet különbség.1 bitnyi sem. Nincs is. Ez ugye ellentétes a cd játszók által használt hibajavítással, amire kb. azt lehet mondani, hogy megpróbálja kitalálni, ha olvasási hiba történt. aztán a találgatás vagy helyes, vagy nem.
 
Itt ilyen nincs. vagy teljesen hibátlan valami, vagy nincs. Ilyen formán teljesen irreleváns hogy csillióba kerülő arany,ezüst,platina, gyémánt akármi kábelt használunk vagy mezei  cat5/7 kábelt. vagy hibátlanul megy át valami, vagy sehogy. még ha esetleg egyik kábelen, több hibás csomag keletkezik, mint egy másikon, ez max. annyit befolyásol, hányszor kell újraküldeni valamit. de a végeredmény csak 100% hibátlan adat lehet. Amúgy egy átlag mezei otthoni hálózat esetén a csomagvesztések száma borzasztóan kicsi. 
 
ha veszteséget megengedő udp protokol lenne használatos a fájl transzferhez, akkor még valahogy megérteném, hogy számít a lan kábel. de tpc/ip alapon nem lehet semmilyen különbség két kábel között. itt ugye nem analóg hangátvitel történik, nem digitális adatfolyam közlekedik usb vagy valamilyen s/pdif interfészen, a maga időzítési és jitter problémáival. ezek itt egész egyszerűen nincsenek.
 
Remélem így már érthető.

 
Ez mind így van, pont ahogy leírtad. Az hogy mégis lehetséges különbség egyes lan kábelek "hangja" között, az nem a digitális adatátvitelben keresendő szerintem. A lan kábelek viszonylag hosszúak lehetnek, így képesek jelentékeny mennyiségű környezeti elektromos analóg zajt összeszedni.
Ezután meg már készülékfüggő, hogy pl. egy tökéletlen belső földelési rendszeren keresztül ez a zaj hogyan hat a digitális és az analóg áramkörökre.

[-KP-]

Nem értem a kapcsolatot a kábel hangja és az adatvesztés mentes/bitpontos továbbítás között. 
 
pontosan mi az, ami nem érthető? azt próbáltam kideríteni, hogy a streamelés folyamán milyen protokolt használnak a ds playerek a fájl transzferre. Aztán kiderült, hogy TCP/IP protokol van használatban a zene/videó streameléshez, UDP-t csak a network felderítéséhez, és az eszközök egymás közti kapcsolatának felépítésére használatos, ahogy alto írta lentebb.
 
az egész érdeklődés onnan indult ki, hogy lépten nyomon audiofil lan kábelekbe bukkanok a neten, és streamer tulajok esküsznek méregdrága lan kábelekre. Próbáltam megfejteni a miértjét. 
 
tudom ez sokaknak nem érthető. Mivel informatikus vagyok, én sajna pontosan értem. még azoknak is államvizsga témakör, akik nem számítógép hálózatokra specializálódnak. Megpróbálom elmagyarázni.
 
az udp egy veszteséget megengedő protokol. ha egy csomag hibás, az egyszerűen eldobódik. Pl. online játékok, online videostream-ek használják előszeretettel.  TCP/IP viszont nem engedi meg a veszteséget. egy adat vagy 100% sértetlen, vagy eldobódik és újra kell küldeni. Nincs átmenet. Nincs jobb adat, meg kevésbé jó adat. egy sérült csomagot, vagy vissza lehet állítani a checksum segítségével, vagy újra kell küldeni. még a csomagok érkezési sorrendje se fontos. ez is a protokol része. a csomagok érhezhetnek a feladástól különböző sorrendben, utána helyes sorrendben lesz összeillesztve minden. még erre is fel van készítve a tcp/ip protokol.
 
Ha a checksum segítségével helyrehozható az adat, akkor az 100%-ban meg fog egyezni egy elsőre is hibátlanul küldött csomaggal. A kettő közt nem lehet különbség.1 bitnyi sem. Nincs is. Ez ugye ellentétes a cd játszók által használt hibajavítással, amire kb. azt lehet mondani, hogy megpróbálja kitalálni, ha olvasási hiba történt. aztán a találgatás vagy helyes, vagy nem.
 
Itt ilyen nincs. vagy teljesen hibátlan valami, vagy nincs. Ilyen formán teljesen irreleváns hogy csillióba kerülő arany,ezüst,platina, gyémánt akármi kábelt használunk vagy mezei  cat5/7 kábelt. vagy hibátlanul megy át valami, vagy sehogy. még ha esetleg egyik kábelen, több hibás csomag keletkezik, mint egy másikon, ez max. annyit befolyásol, hányszor kell újraküldeni valamit. de a végeredmény csak 100% hibátlan adat lehet. Amúgy egy átlag mezei otthoni hálózat esetén a csomagvesztések száma borzasztóan kicsi. 
 
ha veszteséget megengedő udp protokol lenne használatos a fájl transzferhez, akkor még valahogy megérteném, hogy számít a lan kábel. de tpc/ip alapon nem lehet semmilyen különbség két kábel között. itt ugye nem analóg hangátvitel történik, nem digitális adatfolyam közlekedik usb vagy valamilyen s/pdif interfészen, a maga időzítési és jitter problémáival. ezek itt egész egyszerűen nincsenek.
 
Remélem így már érthető.

[alto]

az N-P01-et hangminösegben hova helyezed a korabbi listadon ? 
 
Új termék, még nem sikerült meghallgatnom. Egyébként nem hiszem, hogy drasztikusan más konstrukció lenne mint az N-30 vagy N-50, tehát valahol azok környékén lesz.

[avl2]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

az N-P01-et hangminösegben hova helyezed a korabbi listadon ? 

[-KP-]

Nem tudom mit magyaráz meg, de szerintem rosszul értelmezed. Az UPNP egy elég laza keretrendszer, ezen belül az UPNP AV foglalkozik az audio/video rendszerekkel. Valóban használ UDP-t (pontosabban HTTPU-t ) network discovery célokra( amikor is a 3 eszköz, az UNPN Server, UPNP Renderer és az UPNP Comtroller felfedezi egymást), de a konkrét audio vagy video streaming már TCP alapon történik, a csomagvesztés/újraküldés problematikáját eszköz oldali bufferreléssel megoldva. Egyebként az UPNP megengedi az IEC61883/IEEE1394 használatát is, ezzel valósidejű szinronizált multicast streaming is megvalósítható. A lényeg, hogy egyik esetben sem fordulhat elő az, hogy hálózati anomália minőségromlást okozzon. 
 

igazából többen írták már, hogy számít a lan kábel minősége és mindenféle audiofil lan kábeleket vesznek a hálózati audio lejátszóik mellé. ennek okát próbálom megfejteni. ha a streamelés veszteségmentesen tcp alapon történik, akkor nem számíthatna a kábel. akkor kb. a tcp lényege veszne el.

[alto]

nem így értettem. pl tcp/ip és udp protokoll. egyik megengedi az adatvesztést, másik meg nem. de mindjárt megnézem az upnp-ről mit írnak...
 
szerk.: UPnP uses UDP due to its lower overhead in not requiring confirmation of received data and retransmission of corrupt packets. ez sok mindent megmagyaráz.

 
Nem tudom mit magyaráz meg, de szerintem rosszul értelmezed. Az UPNP egy elég laza keretrendszer, ezen belül az UPNP AV foglalkozik az audio/video rendszerekkel. Valóban használ UDP-t (pontosabban HTTPU-t ) network discovery célokra( amikor is a 3 eszköz, az UNPN Server, UPNP Renderer és az UPNP Comtroller felfedezi egymást), de a konkrét audio vagy video streaming már TCP alapon történik, a csomagvesztés/újraküldés problematikáját eszköz oldali bufferreléssel megoldva. Egyebként az UPNP megengedi az IEC61883/IEEE1394 használatát is, ezzel valósidejű szinronizált multicast streaming is megvalósítható. A lényeg, hogy egyik esetben sem fordulhat elő az, hogy hálózati anomália minőségromlást okozzon. 
Részletesen erről itt lehet olvasni:http://upnp.org/specs/av/UPnP-av-AVArchitecture-v2.pdf

[-KP-]

UPNP használnak. Azt hogy veszteséges vagy veszteségmentes nem a protokoll, hanem a streamelt formátum (pl, MP3, FLAC) határozza meg.
 
nem így értettem. pl tcp/ip és udp protokoll. egyik megengedi az adatvesztést, másik meg nem. de mindjárt megnézem az upnp-ről mit írnak...
 
szerk.: UPnP uses UDP due to its lower overhead in not requiring confirmation of received data and retransmission of corrupt packets.

[alto]

A hálózati audio lejátszókk milyen protokollokat használnak a streamelés alatt? veszteségmentes az adatátvitel, vagy megengedi a veszteségeket? Gondolom előbbi, de megerősítést kérek. 
UPNP használnak. Azt hogy veszteséges vagy veszteségmentes nem a protokoll, hanem a streamelt formátum (pl, MP3, FLAC) határozza meg.

[-KP-]

A hálózati audio lejátszókk milyen protokollokat használnak a streamelés alatt? veszteségmentes az adatátvitel, vagy megengedi a veszteségeket? Gondolom előbbi, de megerősítést kérek. 

[alto]

Biztos nagyon jó a lumin, de az már kissé sok.
 
A marantz na8005 szimpi. Stream audio írt ilyet, hogy lesz na6005 is jövőre. erről tudsz valamit?

 
Annyit hogy lesz, de hogy mikor és mennyiért azt még sajnos nem.

[-KP-]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

 
Biztos nagyon jó a lumin, de az már kissé sok.
 
A marantz na8005 szimpi. Stream audio írt ilyet, hogy lesz na6005 is jövőre. erről tudsz valamit?

[Vendég]

Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

Pici kiegészítés a Lumin D1-hez. Pillanatnyilag még nem rendelhető, nincs a cég szállítható termékei között http://www.luminmusic.com/index.html . De hamarosan lesz, ára is akkor lesz. A cél, hogy 700.000.- Ft alatt legyen. Sajnos az USD/Forint árfolyam miatt a Lumin árait is módosítani kellett.
 
Október 1-től ezek az érvényes Lumin árak:
 
S1: 3.379.000,-Ft
A1: 1.705.000,-Ft
T1: 1.085.000,-Ft

[alto]

vannak perpillanat dsd képes network playerek emészthető áron? 
Szia,
 
Nem tudom mi az emészthető ár neked, de pl. a legkisebb Lumin a D1 tudja (660.000 Ft), a Marantz NA8005 tudja (369.900 Ft), és az új Pioneer kompakt streamer az N-P01 is tudja (139.900 Ft).
Persze a DSD-hez olyan UPNP szerver is szükséges, amely képes DSD streamelésre. Mi a MinimServert használjuk erre.
 
András

[-KP-]

vannak perpillanat dsd képes network playerek emészthető áron? 
 
 

[voges]

Sziasztok!Most kezdenék ismerkedni a hálózati lejátszással és a kérdésem az,hogy amelyik h.lejátszó tudja a dlna-t ott úgy lehet látni a tv-n mint ha monitorként használnám a laptopot vagy csak a mappákat látja?Ezt azért írom,mert vettem egy samu tévét,de ott rontottam el,hogy a laptopomon még csak rgb kimenet van a tv- pedig hdmi!

[SoundMania]

Sziasztok!
 
Saját tapasztalat, hogy NAS-ról streamelve a zenét hálózati lejátszónak, a LAN kábel és a NAS, sőt a router tápellátásának minősége is visszaköszön a kapott hang minőségében. Nem hittem benne, de a hallott változás egyértelmű volt. Sőt, nálam még az is számított, hogy a NAS-t nem a saját lábain helyeztem a pultra, hanem kapott tüskés alátéteket. 

Én ezen nem csodálkoznék .  Miért más egy audio komponens mint ezek ? Azokról meg mindenki tudja/elhiszi, hogy befolyásolhatóak. 

[BBalu]

Sziasztok!
 
Saját tapasztalat, hogy NAS-ról streamelve a zenét hálózati lejátszónak, a LAN kábel és a NAS, sőt a router tápellátásának minősége is visszaköszön a kapott hang minőségében. Nem hittem benne, de a hallott változás egyértelmű volt. Sőt, nálam még az is számított, hogy a NAS-t nem a saját lábain helyeztem a pultra, hanem kapott tüskés alátéteket. 

[andarson]

Bocs, hogy beleszólok, de ezt az audiofil LAN kábel a koncepciót nem értem. ha tényleg létezik ilyen, az az egész hálózati audio lejátszás esszenciáját kérdőjelezi meg számomra. Ugye arról van szó, hogy lan kábelen keresztül olvassa be az adatot a streamer, amit utána a saját pufferéből bithelyesen és elvileg mindenféle jitter problémától mentesen küld ki a kimenetre. nem látom a logikát, hogy egy szabvány hálózati kábelhez képest itt. miben lenne jobb valami drága spéci kábel. A kábelgyártóknak nyilván megéri..
Semmi gond, valahol értem a logikádat, de "sajnos" tapasztalnom kellett, hogy az Ethernet kábel is hatással van a hangra egy ilyen rendszerben. 2 AQ kábelt hallgattam eddig a saját rendszeremben(Cinnamon, Carbon), és mindegyik jelentősen befolyásolta a kapott hangot... 

[-KP-]

Csupán 1 dologért bonyolítanám, hogy ne szaladgáljon a madzag keresztben a nappaliban, mert egyrészt asszony nem tolerálja, másrészt nincs 1 állandó helye a laptopnak sem, így kényelmi és esztétikai funkciót szolgálna a NAS ebből a szempontból, sőt a NAS és a router közé elfogadható árú, azaz 1-1,5m hosszúságú audiofil LAN kábel és beépítésre kerülhetne... de egyébként jogos a felvetésed
 
Bocs, hogy beleszólok, de ezt az audiofil LAN kábel a koncepciót nem értem. ha tényleg létezik ilyen, az az egész hálózati audio lejátszás esszenciáját kérdőjelezi meg számomra. Ugye arról van szó, hogy lan kábelen keresztül olvassa be az adatot a streamer, amit utána a saját pufferéből bithelyesen és elvileg mindenféle jitter problémától mentesen küld ki a kimenetre. nem látom a logikát, hogy egy szabvány hálózati kábelhez képest itt. miben lenne jobb valami drága spéci kábel. A kábelgyártóknak nyilván megéri..

[andarson]

Ezt most nem értem?
Ezt most minek bonyolítod, a wifi routerre kötöd madzagon a linnt is, meg a macet is, azt kész, én is így használtam.

Csupán 1 dologért bonyolítanám, hogy ne szaladgáljon a madzag keresztben a nappaliban, mert egyrészt asszony nem tolerálja, másrészt nincs 1 állandó helye a laptopnak sem, így kényelmi és esztétikai funkciót szolgálna a NAS ebből a szempontból, sőt a NAS és a router közé elfogadható árú, azaz 1-1,5m hosszúságú audiofil LAN kábel és beépítésre kerülhetne... de egyébként jogos a felvetésed

[alto]

Kedves Forumtársak,
 
Érdeklődnék ismertek-e zajmentes NAS szervert (ha egyáltalán NAS terén létezik ez a fogalom). Eddig wifin keresztül streameltem laptopról hálózati lejátszóra a zenét, de napokban tesztelve azt tapasztaltam van külömbség wifi és LAN kábel között, utóbbi javára, kábelen dinamikusabb a hang... így hát gondolkozok lehet érdemes lenne egy NAS háttértárral összekötni a hálózati lejátszót és arról streamelni vezetéken keresztül a muzsikát, csak nem tudom mennyire zajosak ezek a szerverek. Nektek vannak tapasztalaitok ezen a téren?
 
Köszönöm a válaszokat,
andarson

 
Szia,
 
Bocsi ha evidenciát mondok, de a NAS-t nem direktben kell összekötni a hálózati lejátszóval, hanem a routered egy-egy portjára kell kötni őket. Ezáltal a NASod lehet egész máshol, mint a lejátszó, így nem zavar a zaja.
Amennyiben mégsem tudnád megoldani azt hogy egy másik helységben legyen, akkor nem könnyű a helyzet, szinte mindegyik NAS aktív hűtést használ, és bár a kisebb modellek zajszintje 19-22 dB között van, ami elég alacsony de azért hallható. Ráadásul a 3,5"-es HDD-k sem éppen zajtalanok.
Egy olyan NAS-t ismerek, ami szinte zajtalan, ez a Synology DS414Sslim, ebbe 2,5"-s laptop diszkek, vagy SSD tehető, ez utóbbival valóban teljesen zajtalan.
 
András

[suminator968]

Kedves Forumtársak,
 
Érdeklődnék ismertek-e zajmentes NAS szervert (ha egyáltalán NAS terén létezik ez a fogalom). Eddig wifin keresztül streameltem laptopról hálózati lejátszóra a zenét, de napokban tesztelve azt tapasztaltam van külömbség wifi és LAN kábel között, utóbbi javára, kábelen dinamikusabb a hang... így hát gondolkozok lehet érdemes lenne egy NAS háttértárral összekötni a hálózati lejátszót és arról streamelni vezetéken keresztül a muzsikát, csak nem tudom mennyire zajosak ezek a szerverek. Nektek vannak tapasztalaitok ezen a téren?
 
Köszönöm a válaszokat,
andarson
Ezt most nem értem?Ezt most minek bonyolítod, a wifi routerre kötöd madzagon a linnt is, meg a macet is, azt kész, én is így használtam.