Kezdő hifi - tanács kéne

Igen, egy rossz szobában tényleg fárasztóbb a zenehallgatás, de szerintem nem önmagában az összekuszált átviteli jellemzők miatt. Közvetett módon persze ez is hozzájárulhat a kellemetlen érzésekhez. Egy rossz akusztikájú helyen (mondjuk nem ártana pontosítani milyen rossz akusztikájú helyről beszélünk, mert sokféle ilyen hely létezik) közvetlenül inkább a csörgő visszhangok miatt (mélyben pedig a rezonanciák miatt) fáradunk el. Ezeknek a csörgő visszhangoknak (rezonanciáknak) ugyanis hosszú lecsengési idejük van és ezeket a sokszorosan visszavert hangokat már zavaró zajként érzékeli az ember pont amiatt mert annál a bizonyos 60-100ms-nál hosszabb ideig szólnak. A zajként viselkedő hangok (legyenek azok bármilyen hangok) viszont hamar elfárasztják az embert.
Rossz akusztikáról én akkor beszélek, ha pl. az utózengési idő magas és nem is egyenletes minden oktávban, sok rezonancia rongálja a helyzetet. A csörgő visszhang is ilyen, de többféle van még, ezeket a legnehezebb megoldani. Egy ilyen szobában bármilyen lejátszó rendszer produkciója csapnivaló lesz a rengeteg kiemelés, kioltás, aszimmetria, fáziscsavar és gerjedés miatt. Mivel az agyunk önkéntelenül is megpróbálja javítani a helyzetet, gyorsan elfárad.

Persze! Hogy aztán majd arról folyjék a vita, melyik autentikusabb: a mákos, a diós, vagy a gesztenyés?
Esetleg mindhárom?

A mérnök megméri az összetevők arányát, a sütés minőségét, a tészta sűrűségét és e paraméterek alapján dönt. A hifista az elkövető pékség neve és a csomagolás igényessége alapján választ és meggyőzi magát arról, az a legjobb bejgli. És van, aki mindhármat megkóstolja és amelyik ízlik, abból fogyaszt nagyobb mennyiséget.

Érdekes dolog ez a mérve "lineáris" kvázi "jó" téma. Nem szeretném vitatni a megfelelő/kiegyensúlyozott átvitel fontosságát, de azért néhány tényezőt jó nem elfeledni.
Egy mérve nagyjából lineáris hangsugárzó képes e a teljes mért frekvencia tartományban simán, kellemetlenséget okozó torzításoktól mentesen megszólalni? Ezt végül a legcsodásabb műszer, az agyunk fogja eldönteni. Más szavakkal egy paramétereiben/linearításában kiemelkedő hangsugárzó pusztán a méréséből adódóan még nem biztos, hogy alkalmas hosszú távú, kellemes órákat biztosító műfajfüggetlen zenehallgatásra. A "hogyan szól valójában, milyen a tónusa, egyénisége" mérhetetlen paraméter. Másfelől ott van még az akusztika kérdése is. Én háromszor költöztem idáig életemben. Az éppen bírtoklott hangkeltő eszközeim hihetetlen mássággal szólaltak meg az új körülmények közepette. Volt közte szinte sírásig fajuló összeomlás, hogyan lehet ennyire más, mint az előző helyen. Szóval szvsz jó óvatosnak lenni a 'paraméter alapú' ítészettel...
>

Vendég

Olvass utána ennek a témának normális szakirodalomban és menni fog. Ez ennyire egyszerű.
Már nem kell, azt hiszem mindent leírtál, köszönöm!

Ez megint értelmezhetetlen számomra. Mit jelent neked a katyvasz ha hifiről, zenehallgatásról van szó?

Ezt leírtam alább, valószínűleg műszakilag nem elég perfektül.

Egyáltalán nem bármi elhitetéséről van szó. De ha számodra bántó, hogy kijavít valaki valamiben amit esetleg nem jól ismersz, akkor a nyilvános fórumozás nem neked való.

Itt most nem a mi beszélgetésünkről van szó, hanem alább írtad, hogy a hifisek el akarják hitetni a maguk színes világáról másokkal, hogy az átlátszó. Erre értettem.

Lehet a fórumozás nem nekem való,de nem azért, mert nem szeretem ha kijavítanak, sőt ezt köszönöm. A stílusa már tényleg nem mindegy, (ha lehet normális, nem alázó stílusban, akkor mér nem lehet úgy... ) Én elismerem a tudást anélkül is, ha rám akarná valaki erőltetni, sőt úgy nekem is jó érzés, hogy tanulhattam valamit. Sőt, nem derogál elismerni, ha nincs igazam vagy ha épp meggyőznek és engednem kell abból amit a beszélgetés elején írtam.
Azt továbbra sem osztom, hogy otthonra feltétlen stúdiómonitor kéne zenét hallgatni, de most is elismerem hogy egy útja lehet az is.
Az akusztikával kapcsolatban szerintem ugyanarra gondolunk, csak én műszakilag nem korrektül fogalmaztam meg.

Vendég

Olvass utána ennek a témának normális szakirodalomban és menni fog. Ez ennyire egyszerű.

Ezen valóban nem, de a rossz akusztika miatt összekuszált átviteli jellemzők miatt valóban többet dolgozik az agyunk, tehát egy rossz szobában tényleg fárasztóbb a zenehallgatás.Igen, egy rossz szobában tényleg fárasztóbb a zenehallgatás, de szerintem nem önmagában az összekuszált átviteli jellemzők miatt. Közvetett módon persze ez is hozzájárulhat a kellemetlen érzésekhez. Egy rossz akusztikájú helyen (mondjuk nem ártana pontosítani milyen rossz akusztikájú helyről beszélünk, mert sokféle ilyen hely létezik) közvetlenül inkább a csörgő visszhangok miatt (mélyben pedig a rezonanciák miatt) fáradunk el. Ezeknek a csörgő visszhangoknak (rezonanciáknak) ugyanis hosszú lecsengési idejük van és ezeket a sokszorosan visszavert hangokat már zavaró zajként érzékeli az ember pont amiatt mert annál a bizonyos 60-100ms-nál hosszabb ideig szólnak. A zajként viselkedő hangok (legyenek azok bármilyen hangok) viszont hamar elfárasztják az embert.

Tudom, ez se megy nekem. Sebaj, legyen. Olvass utána ennek a témának normális szakirodalomban és menni fog. Ez ennyire egyszerű.

Az a helyzet, hogy ez az erősítés nem olyan, mintha a direkt hangokat erősítenéd és ráadásul halkítanál másokat, mert ugye kioltás is van, hanem sajnos katyvaszként érzékeled.Ez megint értelmezhetetlen számomra. Mit jelent neked a katyvasz ha hifiről, zenehallgatásról van szó?

Ami inkább érdekes, hogy miért kell bárkinek bárkivel bármit elhitetni?Egyáltalán nem bármi elhitetéséről van szó. De ha számodra bántó, hogy kijavít valaki valamiben amit esetleg nem jól ismersz, akkor a nyilvános fórumozás nem neked való.

Ha azt mondom, hogy nekem az nem pálya, azzal kit minősítek? Tényleg ennyire lelketekre veszitek a témát? Mert akkor inkább ne beszélgessünk, menjen mindenki bejglit sütni!

Persze! Hogy aztán majd arról folyjék a vita, melyik autentikusabb: a mákos, a diós, vagy a gesztenyés?
Esetleg mindhárom?

Tudom, hogy milyen hangot tudok, lehet "kikeverni" a Tannoy minitoron. Ezek általában több rendszeren is kitűnően szólnak, de tudom azt is, hogy nem mindenkinek tetszik ez, sőt akadnak olyan rendszerek is, amelyeken én tartom kevésbé jónak az adott felvételt. Mindennek ellenére, eszembe nem jutna bárkit is minősíteni, az überspéci kábelek, vagy rosszul beállított EQ miatt.
Ha azt mondom, hogy nekem az nem pálya, azzal kit minősítek? Tényleg ennyire lelketekre veszitek a témát? Mert akkor inkább ne beszélgessünk, menjen mindenki bejglit sütni!

Ha egy ablakon át szemlélem a világot, elvárom az üvegtől, hogy ne torzítson. Minél inkább megközelítjük a lineáris átvitelt, annál többet hallunk abból, amit a stúdióban az alkotók megálmodtak és rögzítettek. Hogy ki hogyan tekergeti el a saját fülét otthon überspéci kábelekkel, rossz akusztikával, equalizerekkel, az mindenkinek a privát nyomora, de számomra nem az a helyes út....

Tudom, hogy milyen hangot tudok, lehet "kikeverni" a Tannoy minitoron. Ezek általában több rendszeren is kitűnően szólnak, de tudom azt is, hogy nem mindenkinek tetszik ez, sőt akadnak olyan rendszerek is, amelyeken én tartom kevésbé jónak az adott felvételt. Mindennek ellenére, eszembe nem jutna bárkit is minősíteni, az überspéci kábelek, vagy rosszul beállított EQ miatt.

Húha! Ezzel nagyon mellélőttél. Az agy egyáltalán nem dolgozik azon folyamatosan, hogy a direkt hangokat és a visszavert hangokat szétválassza.
Ezen valóban nem, de a rossz akusztika miatt összekuszált átviteli jellemzők miatt valóban többet dolgozik az agyunk, tehát egy rossz szobában tényleg fárasztóbb a zenehallgatás.

Vendég

Húha! Ezzel nagyon mellélőttél. Az agy egyáltalán nem dolgozik azon folyamatosan, hogy a direkt hangokat és a visszavert hangokat szétválassza. Van egy rövid időtartam (kb. 60-100ms) amin belül nem tudja az agy megkülönböztetni a direkt és visszavert hangokat, azaz ha a visszavert hangok max. kb. 60-100ms (vagy rövidebb) késéssel érkeznek a direkt hangokhoz képest akkor a visszavert hangok erősítik a direkt hangokat (átlagos lakásokban, házakban, életterekben mindig ez a helyzet). Ha viszont a két hang között nagyobb idő telik el mint kb. 60-100ms akkor kezdjük külön hangnak (visszhangnak) érzékelni a visszavert hangokat.

Azt gondolom ha valaki nem a valóságban akar élni és mindent színes üvegen/ablakon keresztül akar szemlélni, az az ő baja egészen addig amíg nem akarja másokkal elhitetni, hogy a saját ablaka színtelen. Sajnos az a tapasztalatom, hogy a hifiben ez a jellemző. Tisztelet persze a kevés kivételnek!

Tudom, ez se megy nekem. Sebaj, legyen. Az a helyzet, hogy ez az erősítés nem olyan, mintha a direkt hangokat erősítenéd és ráadásul halkítanál másokat, mert ugye kioltás is van, hanem sajnos katyvaszként érzékeled. Tehát sajnos megint a zene rákfenéjével, az idővel lesz a baj. És nem tudom ki hogy van vele, de engem a katyvasz fáraszt.
Ami inkább érdekes, hogy miért kell bárkinek bárkivel bármit elhitetni?

... Nagyon meg kell dolgozni az agynak, mire leválasztja a direkt hangokról, a visszaverteket. Ez sajnos fárasztó. ...Húha! Ezzel nagyon mellélőttél. Az agy egyáltalán nem dolgozik azon folyamatosan, hogy a direkt hangokat és a visszavert hangokat szétválassza. Van egy rövid időtartam (kb. 60-100ms) amin belül nem tudja az agy megkülönböztetni a direkt és visszavert hangokat, azaz ha a visszavert hangok max. kb. 60-100ms (vagy rövidebb) késéssel érkeznek a direkt hangokhoz képest akkor a visszavert hangok erősítik a direkt hangokat (átlagos lakásokban, házakban, életterekben mindig ez a helyzet). Ha viszont a két hang között nagyobb idő telik el mint kb. 60-100ms akkor kezdjük külön hangnak (visszhangnak) érzékelni a visszavert hangokat.

Értem amúgy tökéletesen amiket írtok és hogy miért írjátok. És van is benne sok igazság. De... itt is igaz, hogy nincs egyetlen igazság. És egy olyan hobbiban, ami embereknek a kikapcsolódást jelenti akár, had legyen egyéni preferenciájuk. Ők egy nem clearwater üvegen át nézik a világot. És?Azt gondolom ha valaki nem a valóságban akar élni és mindent színes üvegen/ablakon keresztül akar szemlélni, az az ő baja egészen addig amíg nem akarja másokkal elhitetni, hogy a saját ablaka színtelen. Sajnos az a tapasztalatom, hogy a hifiben ez a jellemző. Tisztelet persze a kevés kivételnek!

Vendég

Ha egy ablakon át szemlélem a világot, elvárom az üvegtől, hogy ne torzítson. Minél inkább megközelítjük a lineáris átvitelt, annál többet hallunk abból, amit a stúdióban az alkotók megálmodtak és rögzítettek. Hogy ki hogyan tekergeti el a saját fülét otthon überspéci kábelekkel, rossz akusztikával, equalizerekkel, az mindenkinek a privát nyomora, de számomra nem az a helyes út. Találkoztam már olyannal, aki a csellóból is nagybőgőt próbált csinálni, de ez nekem riasztó.

A lineáris(t megközelítő) hangnyomás görbe nem szent grál. Nem garanciája, hanem csupán egy feltétele a minőségi megszólalásnak, tehát hullámvasútra emlékeztető átviteli karakterisztika lehetetlenné teszi a hanghűséget. Lakószobában elérni soha nem fogjuk a lineáris átvitelt, de számomra követendő irány. Ha valami csoda segítségével meg is valósítanánk, hogy a lejátszó rendszerünk ne torzítson, a felvételek akkor sem lesznek egyformák, sőt akkor mutatják meg igazi egyéniségüket. Itt nem a rendszernek kell önmegvalósítani, ő csak egy szolga.

Egyébként a csúcskategóriás stúdió monitorok, vagy bármilyen Pro Audio eszközök között sokkal kisebb megszólalási különbség van, mint a HiFi vagy a High End tetején és ez nekem egy intő jelzés a HiFi világáról.

Félre értés ne essék, én is szeretnék minél lineárisabb átvitelt. De ha valaki diszkó szmájlit akar, engem nem zavar, nem nézem le, nem mondom botfülű, nem mondom hogy tanuljon meg zenét hallgatni, hogy képezze magát zenehallgatásból. Az egyfajta ízlés csak, ami ugyan nem az én világom, de hajrá. Amit írsz, csellós sztori, nekem is riasztó, de szerencsére nem az én bajom.
Namost spéci kábelekkel azért nehéz eltekergetni a hangot, ellenben sok egyformán rossz kábellel lehet hozzáadni rengeteg egy frekvenciasávban jelentkező torzítást, ez tény.
Nekem nem intő egy márkára jellemző hang. Max nem veszem meg.
Értem amúgy tökéletesen amiket írtok és hogy miért írjátok. És van is benne sok igazság. De... itt is igaz, hogy nincs egyetlen igazság. És egy olyan hobbiban, ami embereknek a kikapcsolódást jelenti akár, had legyen egyéni preferenciájuk. Ők egy nem clearwater üvegen át nézik a világot. És? A hifizés nem száraz reprodukciós verseny. De ha valakinek éppen az, akkor legyen az. Másnak meg más.
Hogy mi lehet a fárasztó a hangban? Valószínű egyes torzítások, (amiket lehet jelenleg nem is mér senki, mert azt se tudjuk hogy van olyan), illetve az akusztika a fő ok. Nagyon meg kell dolgozni az agynak, mire leválasztja a direkt hangokról, a visszaverteket. Ez sajnos fárasztó. A másik, hogy olyannak akarjuk hallani a hangot, amilyen nem jön a dobozkából és az agy próbál folyamatosan konvertálni. De ennek nem hinném hogy köze van ahhoz hogy stúdió monitor vagy hifi.
Azt hiszem a hifiseknek egy-egy eszköz több mint reprodukciós alkalmatosság. Egyesek képesek egy általuk is ismert hiba ellenére ragaszkodni egy-egy erősítőhöz pl. Lehet pont azért, ami műszakilag nem jó benne papíron. Tudom, ez mérnökszemmel elmebaj, de létező jelenség.

Ez alapján ugyan annyit ér mindkettőnk véleménye...
Viszont próbáljunk meg reálisan gondolkodni. 100 körül zsír újonnan egy aktív hangsugárzó - nem tudom ilyen árkategóriájú terméket használnak e komolyan vehető stúdiókba - milyen alkatrészeket tartalmazhat? Most komolyan. A doboz, a hangszórók, az erősítő alkatrész ára mennyi lehet, hogy legalább mindenki haszna min. két lépcsőben vastagon meglegyen? Segítsetek? Én ebből indultam ki, de lehet, hogy tévedek. A használt piacon körültekintéssel fél ár alatt lehet egész tűrhető dolgokat halászni...erre próbáltam utalni.

150-ből új rendszert kiépíteni, na ne!
150 ből neccesen, de sok netezéssel, tapasztalattal, és idővel lehet esély egy korrekt kis hangot összehozni, de szerintem csakis régebbi cuccokból.

... miért kéne mindenkinél a lineáris átvitelnek lenni a célnak?
Ha egy ablakon át szemlélem a világot, elvárom az üvegtől, hogy ne torzítson. Minél inkább megközelítjük a lineáris átvitelt, annál többet hallunk abból, amit a stúdióban az alkotók megálmodtak és rögzítettek. Hogy ki hogyan tekergeti el a saját fülét otthon überspéci kábelekkel, rossz akusztikával, equalizerekkel, az mindenkinek a privát nyomora, de számomra nem az a helyes út. Találkoztam már olyannal, aki a csellóból is nagybőgőt próbált csinálni, de ez nekem riasztó.

A lineáris(t megközelítő) hangnyomás görbe nem szent grál. Nem garanciája, hanem csupán egy feltétele a minőségi megszólalásnak, tehát hullámvasútra emlékeztető átviteli karakterisztika lehetetlenné teszi a hanghűséget. Lakószobában elérni soha nem fogjuk a lineáris átvitelt, de számomra követendő irány. Ha valami csoda segítségével meg is valósítanánk, hogy a lejátszó rendszerünk ne torzítson, a felvételek akkor sem lesznek egyformák, sőt akkor mutatják meg igazi egyéniségüket. Itt nem a rendszernek kell önmegvalósítani, ő csak egy szolga.

Egyébként a csúcskategóriás stúdió monitorok, vagy bármilyen Pro Audio eszközök között sokkal kisebb megszólalási különbség van, mint a HiFi vagy a High End tetején és ez nekem egy intő jelzés a HiFi világáról.

Vendég

Nyilvánvalóan aktívan és passzívan is meg lehet oldani technikai értelemben a "jó" átvitelt, ez jelentse jelen esetben a lineárist. Kérdés az, hogy ez home hifiben cél-e? Szerintem nem. És valószínű azért nem, mert nem ugyanazon céllal ül le a stúdióban a hangmérnök a monitorok elé és a hifista munka után a zenekeltő/zajkeltő cájg elé.
Először is, miért kéne mindenkinél a lineáris átvitelnek lenni a célnak? Miért kéne erőltetni hogy a lineáris tetszen, ha alapvetően nem az tetszik? Nem kell. Legyen jó érzés leülni elé, adjon élményt. Olyat amilyenre emberünk vágyik, nem amilyennek mások szerint tetszenie kéne. Ne akarjon felállni előle, fészkelődni.
Szerencsére sok fórumtársat megismertem személyesen, nagyon eltérő ízléssel, preferenciákkal. Tényleg be kéne igazodjanak egy vonal mögé, mert azt kéne jónak hallani? Uraim, ne már... Máskülönben a sok lineáris stúdiómonitor is tök máshogy szól, szabvány ide vagy oda. Ott is van rengeteg féle hang, tehát az erdő nem sokkal kisebb. Aki csinálgatott már hangkeltő eszközöket, az tudja, hogy akár csak egy hangszóró kombináció, beszorítva +-x dB-be hányféle képpen meg tud szólalni. Szerintem ez csak egy másik erdő. Ráadásul ezen a fórumon kevesebb tapasztalat anyaggal, mint a hagyományos hifiben. Nem akarom tovább tupírozni, de azért ez a hifi is olyan dolog, hogy bizonyos ágainak, ha lehet így mondani, komoly rajongó tábora van. Már kialakult nem lineáris igénnyel, nem torzításmentes hanggal. Akkor ezekkel is gond van? Vagy ők bolondok? Valószínű úgy van jól, hogy sokféle a világ és most abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy kiválaszthatjuk mi magunk, milyen hangot szeretnénk otthon hallani. Élvezzük ezt, akár aktívan, akár passzívan. Béke.

Csak ne gondoljuk azt, hogy a neutriális/stúdió vonal=fárasztó. Sok (más) paraméteren múlik ez.

Nem tudom, hogy ki gondolja, csak azt tudom, hogy nekem az....

Volt szerencsém néhány Tannoy aktív dobozzal dolgozni, vagy tesztelni őket. Nagyon nem szerettem, azóta is negatív példaként emlegetem a legtöbbet, számomra a legkerülendőbb márka az aktív monitorok piacán. Te melyiket használod?

Ez egy régi SGM 10...

Én hallgattam egy darabig stúdió monitorokat és zeneszerkesztésre használok most is egy Tannoy-t, ezért tudom, hogy miről alkotok véleményt. Sajnos vagy nem, nekem hosszútávon fárasztóbb a zenehallgatás rajta, mint az édeskésre és melegebb hangzásúra hangolt Hi-Fi-men.
Csak ne gondoljuk azt, hogy a neutriális/stúdió vonal=fárasztó. Sok (más) paraméteren múlik ez.

Én hallgattam egy darabig stúdió monitorokat és zeneszerkesztésre használok most is egy Tannoy-t, ezért tudom, hogy miről alkotok véleményt. Sajnos vagy nem, nekem hosszútávon fárasztóbb a zenehallgatás rajta, mint az édeskésre és melegebb hangzásúra hangolt Hi-Fi-men.
Volt szerencsém néhány Tannoy aktív dobozzal dolgozni, vagy tesztelni őket. Nagyon nem szerettem, azóta is negatív példaként emlegetem a legtöbbet, számomra a legkerülendőbb márka az aktív monitorok piacán. Te melyiket használod?

Milyen különbségeket látsz a "hangtechnikai munka" és a zenehallgatás technikai szempontjai között?

Én hallgattam egy darabig stúdió monitorokat és zeneszerkesztésre használok most is egy Tannoy-t, ezért tudom, hogy miről alkotok véleményt. Sajnos vagy nem, nekem hosszútávon fárasztóbb a zenehallgatás rajta, mint az édeskésre és melegebb hangzásúra hangolt Hi-Fi-men.

Ajj, egyre jobban érzem, hogy nehéz eset vagyok, az idő nagy részében az 1. vagyok, de mostanában lefekvés előtt soksor megesik az amit mondasz, beülök szembe és hallgatom a zenét, 0,5-1 óráig, aztán utána full nyugodtan lefekszek aludni.Jó úton jársz...

Ezek után nem csoda, ha a kezdő hifista el is téved az erdőben és soha ki nem talál belőle...

Ezt pont Te írod azok után, hogy egy szerény "studio" monitort ajánlottál?

Ez alapján ugyan annyit ér mindkettőnk véleménye...
Viszont próbáljunk meg reálisan gondolkodni. 100 körül zsír újonnan egy aktív hangsugárzó - nem tudom ilyen árkategóriájú terméket használnak e komolyan vehető stúdiókba - milyen alkatrészeket tartalmazhat? Most komolyan. A doboz, a hangszórók, az erősítő alkatrész ára mennyi lehet, hogy legalább mindenki haszna min. két lépcsőben vastagon meglegyen? Segítsetek? Én ebből indultam ki, de lehet, hogy tévedek. A használt piacon körültekintéssel fél ár alatt lehet egész tűrhető dolgokat halászni...erre próbáltam utalni.

- milyen alkatrészeket tartalmazhat? nézz be a szétszerelt hangsugárzók topicba. aztán lehet szörnyűlködni, milyen alkatrészeket raknak a dobozokba. (még a drágákba is). Továbbá, szinte minden kommersz gyártónál tapasztalható volt: folyamatos modellváltásokba burkolt áremelkedés. vagy ugyanazt a hangot drágábban kaptad, vagy a régi széria jobb volt. a házimozi korszakban le lehetett nyomni a vevők torkán. Rengeteg gyártónál annyiba kerül most egy hangsugárzó pár, mint 7-8 éve az annak megfelelő kettővel magasabb szériából való modell. romlott sokat a forint, de nem ennyit. stúdiómonitoroknál ritkán van 2-3 évente modellváltás.

- egy olcsó kommersz erősítőnél számolni kell vele, de egy aktív monitornál nincs: készülékház, ledes előlap,távirányítás, kapcsoló valamint kimenet-bemenet hegyek, passzív váltó. szerintem végeredményben semmivel se roszabb a felhasznált anyagok minősége mint egy kb. hasonló kategóriás passzív hangfal+integrált erősítő esetén.

- aktívat is lehet használtat venni. ugyanúgy félár környékén, vagy alatta. én pedig erre akartam rávilágítani.

respect, peace stb

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.