Általában a hifiről

Egyszer már felmerült a Shahinian Diapason süketszobai kesze-kusza frekvenciagörbéje, amire a tervező szavait idézve utaltatok arra, hogy vannak hangsugárzók, melyek hitelt érdemlően nem mérhetőek (süketszobában). Ha nem mérhető, vagy a mérés alapján technikai képességei legalábbis a minimálisan elvárható szintet sem érik el (sündisznószerű kördiagrammja, impulzusválaszai sem semmik) akkor ezen hangsugárzó milyen technikai képességeiről érdemes beszélni?
Úgy gondolom a Diapason szokványos jellemzők terén komoly fogyatékossággal küzd, zenélni viszont mégis nagyon tud.

Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.

Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.

Nem tudom, mik azok a tökéletes paraméterek, de abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni. Fordítva sajnos nem igaz az állítás, tehát a jó mérési eredmények még nem biztosítják az élvezetet.

A zenei megszólalás, a lélek, az érzelmek egy készülék esetén globálisan nyilván értelmezhetetlen jelzők, de személyenként mindannyian tudjuk, számunkra mit jelentenek. Csak hát már sokszor megtapasztaltam, hogy ahány ember, annyi definíció. Így hát beszélgetni, vitatkozni inkább csak a technikai képességekről tudunk.

Egyszer már felmerült a Shahinian Diapason süketszobai kesze-kusza frekvenciagörbéje, amire a tervező szavait idézve utaltatok arra, hogy vannak hangsugárzók, melyek hitelt érdemlően nem mérhetőek (süketszobában). Ha nem mérhető, vagy a mérés alapján technikai képességei legalábbis a minimálisan elvárható szintet sem érik el (sündisznószerű kördiagrammja, impulzusválaszai sem semmik) akkor ezen hangsugárzó milyen technikai képességeiről érdemes beszélni?
Úgy gondolom a Diapason szokványos jellemzők terén komoly fogyatékossággal küzd, zenélni viszont mégis nagyon tud.

Vagy említek egy másik példát. Nemrég fórumtársunknak azzal próbálták elmagyarázni, miért is ne vegyen Magneplanar hangsugárzót, mert a frekvenciagörbéje legalábbis nincs benne a +/- 3 dB-ben. Fórumtársunk megvette, s olyan zenei / hangképbeli élményben van része, ami nem egyszerűen jobb, mint a korábbi élményei, hanem egy egészen más világ. Gyenge mérési eredmények - egyenetlen frekvenciagörbe, gyenge impulzusválaszok, szűk magashang sugárzás, alul hiányzó 1,5 oktáv -, zenei kvalitásai bármely műfajon mégis jobbak, térmegjelenítő képességeiről nem is beszélve, mint bármely más hangsugárzónak, amit eddig fórumtársunk hallgatott.

Esetleg megemlíthetnénk még az örökzöld ls3/5a, vagy a Quad esl 57 hangsugárzókat, melyek szokványos mérési eredményeit ma már egy kommersz "házimozi frontsugárzó" is becsukott szemmel űberel.

Igen, az érzelmek vitathatatlanul "megfoghatatlanok", megmérhetetlenek, viszont mégis léteznek hangsugárzók, melyek szokványos jellemzőik alapján sokkal kevésbé alkalmasak zenehallgatásra, mint mások, valahogy mégis azok a "mások" eltűnnek a süllyesztőben, néhány gyatra mérési eredményű pedig mindent túlél.

... önmagukban a tökéletes paraméterek a világon semmit sem garantálnak...
Nem tudom, mik azok a tökéletes paraméterek, de abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos műszaki jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni. Fordítva sajnos nem igaz az állítás, tehát a jó mérési eredmények még nem biztosítják az élvezetet.

A zenei megszólalás, a lélek, az érzelmek egy készülék esetén globálisan nyilván értelmezhetetlen jelzők, de személyenként mindannyian tudjuk, számunkra mit jelentenek. Csak hát már sokszor megtapasztaltam, hogy ahány ember, annyi definíció. Így hát beszélgetni, vitatkozni inkább csak a technikai képességekről tudunk.

... de este 11kor is élvezetes
Úgy gondolom, egy rendszer zenereprodukáló képességének igazi "szintjelzője" ez!

...és ez nem függ össze a hangsugárzók 10(?) oktávos és vonalzó egyenességű frekvenciamenetével, nem függ össze a dinamikai képességeikkel és pláne nem függ össze avval, hogy tud-e 110 decibeles csúcsokat.
Vannak hangsugárzók (rendszerek), melyek zenélnek(!) a maguk esetleg csak 7-8 oktávján az összevissza frekvenciagörbéjükkel még este 11-kor is.

Ugyanakkor nem vitatom, ha a jelzett "zeneiség" (amiről fogalmam sincs milyen mérhető(?) paraméterekkel határozható meg) találkozik a 10+ oktávos nyílegyenes frekvenciagörbével, az élő zene dinamikai csúcsainak megjelenítő képességével akkor valószínűleg felejthetetlen élményben lehet részünk.
Viszont önmagukban a tökéletes paraméterek a világon semmit sem garantálnak - szerintem (és persze hallás útján megtapasztalva).

Mondok is egy példát, mert dühít, hogy időnként a technikai paraméterek (és persze üzleti érdekek) "oltárán" képesek mindent feláldozni - direkt nagy céget említek, nehogy bárki bármit is magára értsen.
Kedvenc hangsugárzóim a Sonus Faber-ek voltak - a szeretet megmaradt, de már csak múlt időben, mert a régieket változatlanul bármikor hallgatnám, de az újakat...

Volt nekik egy kis csodájuk a Guarneri , ami képes volt igazi operaházat, koncerttermet, füstös jazzkocsmát varázsolni a szobába. Voltak dinamikai korlátai, hiányzott majdnem 2 oktáv az aljából, viszont érzelmesen, szívhez szólóan zenélt, ráadásul szemnek felfoghatatlan jelenlétérzetet keltve.
Aztán lett új tulajdonos, új tervező, meg persze új Guarneri, aminek már csak kb fél oktávja hiányzik alul, frekvenciamenetét léniával húzták, nem jön zavarba a 100 dB feletti hangerőtől. Mindössze a csoda tűnt el belőle. Lejátszik mindent tisztességesen, de a lélek és az érzelmek helyett frekvenciákat és dinamikát sugároz.

alapvetően csak arról van szó,amit mondasz. akár egy szál gitár(mondjuk lenny kravitz / circus) is képes megdönteni bármit. a rockzene és a nagyzenekar inkább az energiák mozgatásában hasonlatos. csak nehéz azt elmesélni,hogy a hifis kvalitásokkal nincs mit kezdeni,azok olyanok,amilyenek,de ha az előadás energiája lejön,akkor nyertünk. lehet itt a székrecsegést vagy a teret keresni, nagyon jó első lépcső alapvetően már csak az érdekel, a rendszer minél kevésébé torzítson és az energiákat minél hatékoynabbna tudja közvítíteni.
No ez már egészen közel áll az én halláspontomhoz.

na, végigolvastam. egész kezdünk egyről beszélni ma gondolkodtam,okos dolog volt e így bekiabálni(de az előzmények között volt 1-2dolog,amitől hirtelen írhatnékom támadt) és most azt látom, igen
és valóban van minden szinten jó hangú motyó, bár az autós MP3 már sarkos. épp tegnap itthon Mansont hallgattam(nem tudom,mi kapott el elég jól reszelnek a gitárok) levittem az autóba,... hááááát,.... nyomtam a hangerőt,hátha segít, de asszem túl nagy volt a kontraszt a fenti cucc és a beépített gyári autóCD között de máskor hallgatható

Ha ez ilyen egyszerű lenne...

Egy rocktrió, vagy metal zenekar nem nevezhető sok hangszeres felállásnak, de ennek szerintem nincs is nagy jelentősége. Egy szál basszusgitárral is lehet annyira tömör hangképet kreálni, hogy minden műszer kiakad tőle és egy 80 fős szimfonikus zenekar is játszhat pianoban. Egy alkalmatlan lejátszó rendszer mindkét feladványnál elbukik, pedig az elsőnél nincs sok hangszer, a másodiknál meg nincs nagy hangtömeg.

hajlamos vagyok egyszerűsíteni a dolgokat és tévesen lefordítani hifis nyelvre. alapvetően csak arról van szó,amit mondasz. akár egy szál gitár(mondjuk lenny kravitz / circus) is képes megdönteni bármit. a rockzene és a nagyzenekar inkább az energiák mozgatásában hasonlatos. csak nehéz azt elmesélni,hogy a hifis kvalitásokkal nincs mit kezdeni,azok olyanok,amilyenek,de ha az előadás energiája lejön,akkor nyertünk. lehet itt a székrecsegést vagy a teret keresni, nagyon jó első lépcső alapvetően már csak az érdekel, a rendszer minél kevésébé torzítson és az energiákat minél hatékoynabbna tudja közvítíteni. persze energia akár lehet egy szál gyufa meggyújtásában is, lásd einstürzende silnece is sexi albumát. alakul a púpos gyerek
egyébkén t ja, én is néha nyomom ahangerőt felfel,van bőségesen tartalék, de este 11kor is élvezetes. és ez nem is annyira nagy attrakció, csak ügyesen kell válogatni

Az ilyen címkével ellátott hanglemezben még nem csalódtam..

A nagyzenekari klasszikus zene nem csak lejátszó rendszer oldalon igényel extra minőséget, hanem a felvétel oldalon is. Sőt, ott sokkal nagyobbak a nehézségek. Ezt onnan is meg lehet állapítani, amikor a nagyzenekari művek gyűjteményemben elvétve hallok olyat hogy a zenekar hangzása, főleg a vonósai ne egy reszelő ipari-tanuló gyakorlati óra zajára hasonlítson. A szóló hegedők, szóló hangszerek az előtérben általában szépen szoktak szólni, de persze arra is van példa, hogy azok is reszelősen szólnak. A fő gond a zenekar sok hangszerét hogyan mikrofonozzák és hogyan keverjék egybe?

Az ötvenes-hatvanas években még alig sokmikrofonoztak, keverő technikájuk minimális volt, pláne nem volt divat hogy naponta hívtak be egy-egy zenészt feljátszani. Viszont a nagyzenekar kevés mikrofonnal hangzásban is nehezen áll össze a szép hangtér, de van erre is számos példa.

A sokmikronos és gyalázatos (nekem) nagyzenekari hangzást leggyakrabban sajnos a Philips kiadványoknál hallok. Ellenkezőre is van azért példa, ahol össze tudják szépen pakolni a sok hangszer, kórus és szóló énekesek hangját sok mikrofonnal és sokcsatornás keverőkkel. HM Haydn Die Schöpfung, René Jacobs vezetésével eszméletlen szép zene, gyönyörű végeredmény, javaslom mindenkinek. A felvételről egy kis bemutató:

http://www.amazon.com/Haydn-Die-Schopfu ... B002LBD4U4

petig1

Na ez nagy igazság amit írtál.Én asszem elballagtam ebből az iskolából. :rolleyes:Kütyüzésből elegem lett.Az így felszabadult időt zenehallgatásra fordítom.

Na ezen a rendszer bonyolításon mit hova mivel összekötni stb én is átestem a túl oldalra.Azt hittem csak így lehet jó.Aztán most,hogy downgrade elkezdtem élvezni a zenét.Tökmindegy,hogy halk,vagy hangos tetszik.Na igen a lelkiállapot is tényező.Ha nem a hibákat keresem,és nem ateret vizsgálom,a lecsengéseket,meg a többi okosságot,mindjárt jobban hallok.Jé zenélnek.Mekkora felfedezés ez néhány év elégedetlenség után.Na mindegy ez nálam van mindenki tesz amit akar,vagy amit tud.

A zenét egy Mp3 lejátszón is lehet élvezni. Az autóm gyári HiFi-nek kikiáltott eszközein is...még a kicsit sistergős 'klasszik FM' is szokott szólni. Ha jó zene van, élvezem...!
Az HiFi-zés, mint hobbi viszont arról szól, hogy próbálunk 'hanghűség' adta visszaadást összehozni, így emelve méltó szintre kedvenc zenéinket. Persze jó meghúzni a határokat, és elkerülni a kóros/káros szélsőségeket... Oda szeretnék kilyukadni, hogy egy igazán jó rendszer összehozásához bizony meg kell mozgatni néhány követ, ki kell próbálni ezt-azt, leszűrni a tanulságokat stb. Ezt az 'iskolát' kihagyva nehéz történet. A zene élvezete viszont ettől függetlenül is meg tud valósulni. Szemléletmód kérdése. Ahhoz nem feltétlen szükséges űber rendszer...

petig1

Na ezen a rendszer bonyolításon mit hova mivel összekötni stb én is átestem a túl oldalra.Azt hittem csak így lehet jó.Aztán most,hogy downgrade elkezdtem élvezni a zenét.Tökmindegy,hogy halk,vagy hangos tetszik.Na igen a lelkiállapot is tényező.Ha nem a hibákat keresem,és nem ateret vizsgálom,a lecsengéseket,meg a többi okosságot,mindjárt jobban hallok.Jé zenélnek.Mekkora felfedezés ez néhány év elégedetlenség után.Na mindegy ez nálam van mindenki tesz amit akar,vagy amit tud.

Pont ezt akartam írni, hogy nagyzenekart nagy reális hangerővel jó igazán hallgatni. Amúgy nem hiszem, hogy létezne speciális technikai feltétele a komolyzene hallgatásának, pont azok érvényesek itt is, mint minden más zenei műfaj esetén.
A hallgatásának nincs,de a jó visszaadásának annál inkább!
Szerintem legnehezebb a romantikus,nagy létszámú klasszikus zenekari művek és a romantikus ill.verista operák jó megszólaltatása.
Ezt például 30 év alatt még sohasem hallottam jól megszólalni Audio Note rendszeren,ill. más kis teljesítményű rendszeren(25m2 fölött).
Szóló,ill.kamarazenét viszont AN rendszeren hallottam legszebben megszólalni.
Gyuri

ja, olcsón is tök jó cuccokat lehet összerakni. akár 100vagy 200ezerből is. nem kell ezt túlmisztifikálni,csak s szinergia legyen meg.
Meg a "tök jó" az eléggé szubjektív, kinek mi. Nekem pl. eléggé sajátos ízlésem van, de találok ilyen összegekért bőven készülékeket, amikkel együtt tudok élni! (Néha még be is kapcsolom őket!)

pedig a kettő nagyjából ugyanaz. nagy hangtömeg,sok hangszer.
Ha ez ilyen egyszerű lenne...

Egy rocktrió, vagy metal zenekar nem nevezhető sok hangszeres felállásnak, de ennek szerintem nincs is nagy jelentősége. Egy szál basszusgitárral is lehet annyira tömör hangképet kreálni, hogy minden műszer kiakad tőle és egy 80 fős szimfonikus zenekar is játszhat pianoban. Egy alkalmatlan lejátszó rendszer mindkét feladványnál elbukik, pedig az elsőnél nincs sok hangszer, a másodiknál meg nincs nagy hangtömeg.

ja, olcsón is tök jó cuccokat lehet összerakni. akár 100vagy 200ezerből is. nem kell ezt túlmisztifikálni,csak s szinergia legyen meg.

Én a két végletet szoktam alapul venni. Ha egy nagy szimfonikus zenekar előadása és egy metal zenekar is élvezetesen szólal meg a rendszeren, akkor már nagy baj nem lehet. Az a probléma, hogy nagyon kevés láncnak sikerül ezt teljesítenie, de nem lehetetlen. Ha bukik a történet, akkor szokott előkerülni a lány gitárral.
pedig a kettő nagyjából ugyanaz. nagy hangtömeg,sok hangszer. megfigyelései mszerint a rockzene még nehezebb. azzal kevesn számolnak és a mindenre belőtt cucc sokszor letérdel egy kis Nirvanától.
egyébként ahol halkan nem lehet élvezni a nagyzenekart,ott a rendszer nem ok. halkan nincs meg az energiája.

bamásolom,épp ma mutattam meg egy srácnak. este 11körül készült,baromi halkan. csöves erősatővel,amivel sokak nem tudnak elképzelni nagyzenekart vagy rockot. anyira halk,alig tudta felvenni a telefon. mégis van ereje. nemrég ezt fordítva lőttem el és először az jött,hogy húú.hááá,meg kontrasztos,stb,... aztán mondtam,hogy ja,hű,csak ez épp légyfinghalkan szólt,amikor az asszony a másik szobában tévézett.

nyilván a teteje nem ennyire nyafog,csak ennyit tud egy mobilteló mikrofonja

Igen, meg kell 'izzadni' egy mindenevő rendszerért. Egy alapvető anyagi keret is szükségeltetik hozzá, de nem csak az. Olyan 'egyensúlyt' kell hozzá létrehozni, ami nem egyszerű. Nem csak az elektronikáknak, a hangsugárzóknak, a kábelezésnek, hanem az elhelyezésnek ill. a helység akusztikájának is rendben kell lennie... Az is napvilágra kerül időnként, hogy a "jól szól rajta minden" megállapításokban/véleményekben is vannak ám eltérések. A "léc" szinte egyedenként máshova van rakva. Ami Jancsinak már "igen", az Marcinak még "nem"... A "minden" és "jól" fogalmak is színesek.

Ezzel teljes mértékben egyetértek.
Van akinek egy készülék még csak középkategória, van aki számára elérhetetlen és ezért (vagy mert amúgy is így gondolja) neki az már high-end.
Nincs egységes kép erről a fejekben sem, ahogy a "jól szól" is mindenkinek mást jelent, hogy Te is írtad.

Az a probléma, hogy nagyon kevés láncnak sikerül ezt teljesítenie...
Igen, meg kell 'izzadni' egy mindenevő rendszerért. Egy alapvető anyagi keret is szükségeltetik hozzá, de nem csak az. Olyan 'egyensúlyt' kell hozzá létrehozni, ami nem egyszerű. Nem csak az elektronikáknak, a hangsugárzóknak, a kábelezésnek, hanem az elhelyezésnek ill. a helység akusztikájának is rendben kell lennie... Az is napvilágra kerül időnként, hogy a "jól szól rajta minden" megállapításokban/véleményekben is vannak ám eltérések. A "léc" szinte egyedenként máshova van rakva. Ami Jancsinak már "igen", az Marcinak még "nem"... A "minden" és "jól" fogalmak is színesek.

Én a két végletet szoktam alapul venni. Ha egy nagy szimfonikus zenekar előadása és egy metal zenekar is élvezetesen szólal meg a rendszeren, akkor már nagy baj nem lehet. Az a probléma, hogy nagyon kevés láncnak sikerül ezt teljesítenie, de nem lehetetlen.

Valóban nem lehetetlen

Egyetértek, inkább úgy mondanám, hogy nagyzenekari műveknél a legkiélezettebb a dolog. Ez jelenti a legnagyobb kihívást a rendszernek SZVSZ. Annyi hangszer együtt (elég ha csak egy hegedűre gondolok, már azt is nehéz egészségesen visszaadni, nemhogy sok vonóst egyszerre), a térbeli elhelyezkedés, olyan dinamika, azok a mélyek... mind-mind meglehetősen komoly kihívást jelentenek rendszer szempontjából, de az elhelyezés és szoba akusztika szempontjából is.
Én a két végletet szoktam alapul venni. Ha egy nagy szimfonikus zenekar előadása és egy metal zenekar is élvezetesen szólal meg a rendszeren, akkor már nagy baj nem lehet. Az a probléma, hogy nagyon kevés láncnak sikerül ezt teljesítenie, de nem lehetetlen. Ha bukik a történet, akkor szokott előkerülni a lány gitárral.

Pont ezt akartam írni, hogy nagyzenekart nagy reális hangerővel jó igazán hallgatni. Amúgy nem hiszem, hogy létezne speciális technikai feltétele a komolyzene hallgatásának, pont azok érvényesek itt is, mint minden más zenei műfaj esetén.
Egyetértek, inkább úgy mondanám, hogy nagyzenekari műveknél a legkiélezettebb a dolog. Ez jelenti a legnagyobb kihívást a rendszernek SZVSZ. Annyi hangszer együtt (elég ha csak egy hegedűre gondolok, már azt is nehéz egészségesen visszaadni, nemhogy sok vonóst egyszerre), a térbeli elhelyezkedés, olyan dinamika, azok a mélyek... mind-mind meglehetősen komoly kihívást jelentenek rendszer szempontjából, de az elhelyezés és szoba akusztika szempontjából is.

Én nem szeretek halkan nagyzenekari műveket hallgatni.
Amikor nagy apparátust szerepeltető szimfonikus zenekari felvételt hallgatok, úgy állítom be a hangerőt, hogy a leghangosabb fortissimók (amennyire csak lehet, és rendszer, vagy a szomszédok engedik) valóban nagy hangnyomással szóljanak. Nálam ez alap, prüntyögéssel nem tudok mit kezdeni.
Klasszikus zenét pont ezért nem szoktam háttérzeneként hallgatni.

Ezzel teljesen egyetértek. Valamennyire meg is tudom adni a teret a szimfonikus zenének és én is a dinamika csúcsokhoz szoktam belőni a hangerőt, este is olyan 100dB-ig könnyen elmehetek, szerencsére.

Van esetleg valami tanácsod komolyzene hallgatásához?
Igen, ahogy/ahonnan/amennyit jól esik!

Én nem szeretek halkan nagyzenekari műveket hallgatni.
Amikor nagy apparátust szerepeltető szimfonikus zenekari felvételt hallgatok, úgy állítom be a hangerőt, hogy a leghangosabb fortissimók (amennyire csak lehet, és rendszer, vagy a szomszédok engedik) valóban nagy hangnyomással szóljanak. Nálam ez alap, prüntyögéssel nem tudok mit kezdeni.
Klasszikus zenét pont ezért nem szoktam háttérzeneként hallgatni.

Pont ezt akartam írni, hogy nagyzenekart nagy reális hangerővel jó igazán hallgatni. Amúgy nem hiszem, hogy létezne speciális technikai feltétele a komolyzene hallgatásának, pont azok érvényesek itt is, mint minden más zenei műfaj esetén.

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.