Általában a hifiről

Megtörtént esetek:
.... Tucatnyi meghívott hifista hallgatja a rendszert, majd másnap a fórumon beszámolnak a hallottakról. A csapat harmada imádta a cuccot (olyan is akadt, aki a helyszínen megrendelte), másik harmada csak hümmögött, 3 kolléga pedig hallgathatatlannak nevezte.
Nem vagyok meglepve. Annyit azért hozzátennék (bár lehet fölösleges is), hogy azzal nagyon kell vigyázni, ha valami "hú de tetszik" elsőre. Az izgalmas hangzás mögött tipikusan torzítások állnak és ami csodálatos volt 2-3 óráig, az igesítő lehet 1-2 nap vagy hét után, esetleg némi fejfájással.
Szeretem az olyan hi-fi rendszert, amit meghallgatva "semmi különöset" nem hall az ember.

Ez a fajta 'megszokás' mindenkinél működik? Mert ennek fényében kinek a tanácsára építhetünk? A 'tudorok' füle is szokott valamihez. E mellett a mérések szerinti jó motyók is nagyon máshogy bírnak szólni más-más helyeken. Pl. máshogy egy kicsi és máshogy egy nagy helységben. Annak fényében, hogy melyikhez szokott a fül...hogyan fog értékelni egy nagyon más körülményben való megszólalást?
Az idegen helyen való tesztek sokrétű ítéletei már is könnyebben értelmezhetőek...

Gondolom költői kérdések. De azért én is válaszolok.

Naná, hogy működik, szerintem IS borzasztó szubjektív műfaj.
"Kinek a tanácsára építhetünk?"
-Mondjam azt, hogy senkiére? Leginkább a saját hallásomban bízom, úgyis az én fülemmel fogok zenét hallgatni, de azért adok pl. hangmérnökök, hivatásos zenészek véleményére.
Továbbá olyan szakemberek véleményére is, akiket műszaki tudásuk alapján hitelesnek ítélek.

Egyszer készítek majd egy kisebb kigyűjtést a magyar nyelven kiadott "újkori hi-fi kiadványokból". Pl. a vonósok hangjának jellemzésére miket írtak és mennyire (nem) lehet elképzelni, hogy egymáshoz képest hogyan szólhat mondjuk két hangsugárzó.

A magam részéről a Hifi-láncra, mint hangreprodukciós eszközre gondolok (természetesen maradnék a felvételeknél, mivel mint fogyasztó azokhoz tudok hozzáférni jóságukkal, hibáikkal együtt). Nem vágyom tetszetős káprázatra, inkább a felvétel minél magasabb szintű megközelítésére. Sosem tetszettek az eképpen elrugaszkodott, nem hang-hű láncok.
A jó hangszerhangok megítéléséhez persze lehetőleg minél többet el kell járni élőzenei előadásokra. Tegnap pl. 3 méterről hallhattam háromféle szaxofont szólni Elek István előadásában a BJC-ban (kiváló volt!).
Manapság a Hifis körökben kiváltképp preferenciaként említett "térérzet, térmélység" megtapasztalásához pedig a kétmikrofonos felvételeket gondolom jó alapnak. Ezek szomorú, de nehezen fellelhetők (legalábbis eddig nekem:( ), de azért manapság is vannak, akik így rögzítenek: http://andramedia.com/
Sajnos, tudtommal az Ő felvételeik nincsenek forgalomban, de ha valaki Érdeklődő ellátogat hozzájuk, készséggel megmutatják miről is van szó. Legalábbis pár éve így volt.

Csak egy pár kiadót említenék akik kétmikrofonos felvételeket készítenek : Naim True Stereo sorozat, MA Recordings, Chesky records, de szerintem még akad egy jó néhány a piacon. Jó zenélést.

Ahány ember annyi ízlés, ezzel nem lehet vitatkozni. 11 éve hallgatom ugyanazt a hangfalat, biztos tele van hibákkal de megszoktam nekem tetszik, de biztos vannak olyanok akik meg elmenekülnének tőle.
Kocsis Zoltánnál lett installálva egy hifi rendszer, semmi high-end -re komolyra nem kell gondolni, egy egyszerű rendszert vett. A ház alatt van a zeneszoba ahol 3 zongora is áll amin gyakorol, amikor ott voltam akkor is hosszan gyakorolt és nem tetszett amit hallottam, pedig az az igazi és emberünk tud játszani. A MUPA-ban viszont teszett a zongora, ez van.

Hoppá, "az a" Kocsis Zoltán? Milyen cucc lett installálva? Annak idején a Goodmans hangszórót preferálta, a kedvenc cikkemben.

... elérünk Bartókig meg Schönbergig, na onnantól fel van adva a lecke. Nem véletlen, hogy olyan sokaknak ez már nem zene, csak zaj és ricsaj, pedig csak a zeneberendezés vagy épp a zenekar nincs rá felkészülve.

A klasszikust hangosan hallgatni meg érdekes dolog, könnyen bevisz az erődbe, mert otthon jól megtekerjük a volumét, hogy a halk részeket is halljuk, vagy egyszerűen nincsenek is halk részek, hiszen ha a csúcs hangerőt oda állítjuk, amit a fülünk-szobánk-rendszerünk elbír, és kicsi a dinamika, minden hangos lesz aztán csodálkozunk, hogy a koncertteremben milyen halkan játszik az a zenekar.

Az első egy igen bátor kijelentés. Szerintem a hallgatók többsége sincs felkészülve az említett muzsikákra.

A "hangosságon" nyilván nem irreális hangerőt értettünk (butaság lenne egy kamara darabból metal koncertet csinálni)), hanem nagyjából azt a szintet, amit egy koncertterem 5-10. sorában megtapasztal a hallgató.

11 éve hallgatom ugyanazt a hangfalat, biztos tele van hibákkal de megszoktam nekem tetszik...
Nem szabad eladni! Nálam is 10 feletti családtag az egyik. Nekünk már biztos 'kérges' a hallásunk! Le van tudva a dolog. A csere mosmá életveszélyes...

... "térérzet, térmélység" megtapasztalásához pedig a kétmikrofonos felvételeket gondolom jó alapnak. Ezek szomorú, de nehezen fellelhetők (legalábbis eddig nekem...
Az eredetileg gramofonlemezre felvett, CD-n, LP-n újra kiadott mono(!) anyagok is rengeteg térinformációt tartalmaznak, melyek megfelelő rendszeren lejátszva valósághoz közeli térmélységet, jelenlétérzetet teremtenek.

...és vannak rendszerek, melyeken a legjobb "kétmikrofonos" felvételek sem "lépnek ki" a hangszórók síkjából.

Ahány ember annyi ízlés, ezzel nem lehet vitatkozni. 11 éve hallgatom ugyanazt a hangfalat, biztos tele van hibákkal de megszoktam nekem tetszik, de biztos vannak olyanok akik meg elmenekülnének tőle.
Kocsis Zoltánnál lett installálva egy hifi rendszer, semmi high-end -re komolyra nem kell gondolni, egy egyszerű rendszert vett. A ház alatt van a zeneszoba ahol 3 zongora is áll amin gyakorol, amikor ott voltam akkor is hosszan gyakorolt és nem tetszett amit hallottam, pedig az az igazi és emberünk tud játszani. A MUPA-ban viszont teszett a zongora, ez van.

Megtörtént esetek:

Hifista találkozó egy készülékekkel megtömött bemutató teremben. 6-8 féle hangsugárzót cserélgetnek pár percenként, mindegyiken belehallgatnak ugyanabba a 2-3 zenébe (amit persze a jelenlévők akkor hallottak életükben először), a résztvevők pedig lehajtott fejjel, nagyon komoly arccal gyűjtögetik a benyomásokat, majd a szeánsz végén mindenki elmondja, melyik doboz tetszett neki igazán (aki nem akarta fennhangon, attól megkérdeztem négyszemközt, vagy másnap levélben). A jellemzések akkora szórást mutattak, mint a világegyetem csillagai a nyár esti égbolton. Nem volt olyan hangsugárzó, ami ne kapott volna legalább egy dicséretet és egy lehúzást.

Ismert magyar gyártó bemutatója egy vidéki kereskedésben. Tucatnyi meghívott hifista hallgatja a rendszert, majd másnap a fórumon beszámolnak a hallottakról. A csapat harmada imádta a cuccot (olyan is akadt, aki a helyszínen megrendelte), másik harmada csak hümmögött, 3 kolléga pedig hallgathatatlannak nevezte.

Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.
Ez a fajta 'megszokás' mindenkinél működik? Mert ennek fényében kinek a tanácsára építhetünk? A 'tudorok' füle is szokott valamihez. E mellett a mérések szerinti jó motyók is nagyon máshogy bírnak szólni más-más helyeken. Pl. máshogy egy kicsi és máshogy egy nagy helységben. Annak fényében, hogy melyikhez szokott a fül...hogyan fog értékelni egy nagyon más körülményben való megszólalást?
Az idegen helyen való tesztek sokrétű ítéletei már is könnyebben értelmezhetőek...

Na ez is lehetne egy jó nagy témája a hifinek, hogy lényegében mit is kellene visszahallanunk. Valamilyen feltételezett hangképeket? Vagy esetleg azt ami a felvételen van, ahogy a hangmérnök megálmodta hogy annak hogyan kellene szólnia mint zene? Vagy valamilyen általunk jónak gondolt úgymond eredetinek vélt hangszer hangokat, tereket stb., ami esetleg úgy nincs is rajta azon a hangfelvételen? Még mindig nagyon sok változós ez a hifi egyenlet. Nem könnyű úgy felépíteni bármit hogy az egyenlet bizonyos részei mondjuk hogy ismeretlenek a számunkra, de mégis ott vannak benne az egészben. A hangfelvételek se egyformák és nem egyformán készülnek. Mondhatni a változatok száma hasonló mint a hifiben. És még csak nem is egyforma lehallgató rendszereken, helyeken kontrollálják amikor elkészül egy felvétel hangzása.

Sajnos manapság sokkal több a rossz koncert hang mint a jó. Főleg a hangosított koncereteknél. Jönnek az új technikák, új rendszerű hangsugárzók, D osztályú erősítők, digitális keverés , átvitel technika stb. De igazából a legtöbb koncerten azt látom hogy inkább spórolás van. Meg hogy az elsődleges paraméter a szubjektív hangerő. Mint a hifistáknál a frekvencia menet. Mintha bármelyik is önmagában eldöntené a megszólalás lényegét.

A magam részéről a Hifi-láncra, mint hangreprodukciós eszközre gondolok (természetesen maradnék a felvételeknél, mivel mint fogyasztó azokhoz tudok hozzáférni jóságukkal, hibáikkal együtt). Nem vágyom tetszetős káprázatra, inkább a felvétel minél magasabb szintű megközelítésére. Sosem tetszettek az eképpen elrugaszkodott, nem hang-hű láncok.
A jó hangszerhangok megítéléséhez persze lehetőleg minél többet el kell járni élőzenei előadásokra. Tegnap pl. 3 méterről hallhattam háromféle szaxofont szólni Elek István előadásában a BJC-ban (kiváló volt!).
Manapság a Hifis körökben kiváltképp preferenciaként említett "térérzet, térmélység" megtapasztalásához pedig a kétmikrofonos felvételeket gondolom jó alapnak. Ezek szomorú, de nehezen fellelhetők (legalábbis eddig nekem:( ), de azért manapság is vannak, akik így rögzítenek: http://andramedia.com/
Sajnos, tudtommal az Ő felvételeik nincsenek forgalomban, de ha valaki Érdeklődő ellátogat hozzájuk, készséggel megmutatják miről is van szó. Legalábbis pár éve így volt.

... legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben.

Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott. Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről??

Néha megdöbbentő esetekkel lehet találkozni, mennyire el van néhány hifista füle hangolva. Bár azt gondolom, az elsődleges cél az, hogy a rendszer produkciója a tulajdonosnak tetsszen, a szélsőségeket mégis kerülni kell és valamennyire törekedni kell a hanghűségre. Egy közvetítő lánc soha nem lehet egyéniség, csak alázatos, amennyiben arra vagyunk kíváncsiak, mi van a felvételen. Emiatt néha magunkra kell erőltetni egy detoxikáló kezelést, ami visszaránt minket a valóságba. Az első néhány nap nehéz, de hosszútávon eredményes szokott lenni a terápia.

Mérni persze nem mindenki tud, de ha azt tapasztaljuk, hogy minden felvétel hasonlóan szólal meg a láncon, akkor biztosak lehetünk benne, hogy gáz van.

Hozzászólás Szerző: **zz7** » 2016.02.07., vas. 12:21

Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.

Fapaci volt nálam is akusztikai mérésen - azon szerencsések táborához tartozom, akiknél a szobaakusztika-hangsugárzó viszonya a meglévő csillapítással a "nem szabad hozzányúlni" kategóriába esett.Ez részben köszönhető volt az akkor még meglévő 3 utas, sok beállíthatósággal bíró aktív monitoraimnak, melyekkel már korrigálva volt a mély-tartomány. Ezzel együtt a fülemnek picit kevés volt a magas. Ezt jeleztem fapacinak - azt mondta, hogy ha 2-2 db-lel vágjuk a mély és közép hangot még mindig az optimális/lineáris tartományban lesz az átvitel. Azt is mondta, hogy ha eleinte nem is fog tetszeni, ne állítsam rögvest vissza a megszokottba, hagyjak időt a megváltozott hangzásnak. Ezt én is így gondoltam és be is jött. Először nagyon furcsa, idegen volt a hangkép, legszívesebben azonnal visszaállítottam volna az előző, már megszokottba. Majd egy hétnek kellett eltelni, hogy a fülem átálljon és ugyanolyan megelégedéssel hallgassak zenét.
Három hét elteltével gondoltam egyet és csupán próbaképpen visszaállítottam a mérést megelőző beállításokat - hát nagyon nem tetszett! Jobban zavart a változás, mint az előző átállításakor.

Azt gondolom, hogy rengeteg változó/lehetőség van a hifisták kezében, melyekkel alakíthatjuk az ízlésünknek leginkább megfelelő hangzást. Ide sorolnám a hangsugárzók (itt is említett) "nem mérhető paramétereit"- sajátságait, az egyes elektronikák/készülékek saját hangját (nem a torzításokra gondolok) vagy az ilyen-olyan kábelezés okozta változásokat (magam is nagy kábelvariáló vagyok). Épp ezért is tartom nagyon fontosnak, hogy legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben.

Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott.
Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről?? Elmegyek mondjuk valakihez vagy egy Show-ra (tudom ott még nehezebb összehozni a jó soundot, pedig nem lehetetlen és pont a leginkább kellene) meghallgatni egy rendszert és esetleg úgy hallom azt pocséknak, hogy megszokva a saját rendszerben levő hibákat, torzításokat és azokat tartva etalonnak alakítok ki esetlegesen rossz véleményt. Ha őszintén megvalljuk, a legtöbbünk elsődlegesen a saját rendszeréhez vagy az addig hallott (általa vélt) legjobbhoz hasonlít, viszonyít.

Nekem élő koncerten is volt olyan élményem (az általam jól ismert bandát és zenéket hallgatva), hogy elmenekültem.

Na ez is lehetne egy jó nagy témája a hifinek, hogy lényegében mit is kellene visszahallanunk. Valamilyen feltételezett hangképeket? Vagy esetleg azt ami a felvételen van, ahogy a hangmérnök megálmodta hogy annak hogyan kellene szólnia mint zene? Vagy valamilyen általunk jónak gondolt úgymond eredetinek vélt hangszer hangokat, tereket stb., ami esetleg úgy nincs is rajta azon a hangfelvételen? Még mindig nagyon sok változós ez a hifi egyenlet. Nem könnyű úgy felépíteni bármit hogy az egyenlet bizonyos részei mondjuk hogy ismeretlenek a számunkra, de mégis ott vannak benne az egészben. A hangfelvételek se egyformák és nem egyformán készülnek. Mondhatni a változatok száma hasonló mint a hifiben. És még csak nem is egyforma lehallgató rendszereken, helyeken kontrollálják amikor elkészül egy felvétel hangzása.

Sajnos manapság sokkal több a rossz koncert hang mint a jó. Főleg a hangosított koncereteknél. Jönnek az új technikák, új rendszerű hangsugárzók, D osztályú erősítők, digitális keverés , átvitel technika stb. De igazából a legtöbb koncerten azt látom hogy inkább spórolás van. Meg hogy az elsődleges paraméter a szubjektív hangerő. Mint a hifistáknál a frekvencia menet. Mintha bármelyik is önmagában eldöntené a megszólalás lényegét.

Valószínű az van hogy a hallásunk aktív szűrőrendszere korrigál és hosszabb távon ugyanazt hallgatva beáll egy fajta hangkép, hiba csomag korrekciójára. Azután meg a máshol, más körülmények között hallgatás lehet majd a fura, akár hibásnak tűnő is, mert oda meg más korrekció kellene.
Vannak olyan hangzási egyenetlenségek amit a hallásfeldolgozó rendszerűnk elég hatékonyan tud korrigálni, jellemzően a lineáris torzítás fajtákat, mint a hifiben általában mindenek elé helyezett frekvenciamenet problémakör. Más torzítás fajtákat, leginkább a nemlineáris torzításokat viszont egyáltalán nem tudja a hallásunk korrigálni.
Talán ezek miatt lehet az hogy egy élő koncerten akármennyire is totál nincs semmiféle úgymond egyenletes frekvenciamenet, mégis tudjuk élvezni és problémák nélkül hallgatni a zenét, némi akklimatizálódás után. Viszont esetleg ugyanez a zene gépeken keresztül valamiért már mégsem annyira jó, még akkor se ha szuper egyenes a hangsugárzónk frekvencia menete és szuper módon meg van csinálva a szoba akusztikailag.

Hogy mennyire "korrigál" illetve képes megszokni a fülünk a jót és rosszat vagy bármely változót, egy példával hozakodnék elő.

Fapaci volt nálam is akusztikai mérésen - azon szerencsések táborához tartozom, akiknél a szobaakusztika-hangsugárzó viszonya a meglévő csillapítással a "nem szabad hozzányúlni" kategóriába esett.Ez részben köszönhető volt az akkor még meglévő 3 utas, sok beállíthatósággal bíró aktív monitoraimnak, melyekkel már korrigálva volt a mély-tartomány. Ezzel együtt a fülemnek picit kevés volt a magas. Ezt jeleztem fapacinak - azt mondta, hogy ha 2-2 db-lel vágjuk a mély és közép hangot még mindig az optimális/lineáris tartományban lesz az átvitel. Azt is mondta, hogy ha eleinte nem is fog tetszeni, ne állítsam rögvest vissza a megszokottba, hagyjak időt a megváltozott hangzásnak. Ezt én is így gondoltam és be is jött. Először nagyon furcsa, idegen volt a hangkép, legszívesebben azonnal visszaállítottam volna az előző, már megszokottba. Majd egy hétnek kellett eltelni, hogy a fülem átálljon és ugyanolyan megelégedéssel hallgassak zenét.
Három hét elteltével gondoltam egyet és csupán próbaképpen visszaállítottam a mérést megelőző beállításokat - hát nagyon nem tetszett! Jobban zavart a változás, mint az előző átállításakor.

Azt gondolom, hogy rengeteg változó/lehetőség van a hifisták kezében, melyekkel alakíthatjuk az ízlésünknek leginkább megfelelő hangzást. Ide sorolnám a hangsugárzók (itt is említett) "nem mérhető paramétereit"- sajátságait, az egyes elektronikák/készülékek saját hangját (nem a torzításokra gondolok) vagy az ilyen-olyan kábelezés okozta változásokat (magam is nagy kábelvariáló vagyok). Épp ezért is tartom nagyon fontosnak, hogy legalább azok a mérhető paraméterek, mint a lineáris átvitel vagy a túlzott hangvisszaverődések (hangsugárzó és helyiség viszonya) kordában tartása legyenek azok, amik stabil alapot képeznek egy rendszerben.

Azért is gondolom így, mert ha feltételezhető, hogy egy stúdióban, ahol adott zenei művet keverték, lineáris volt az átvitel és nem zenget bongott (azt hiszem ez feltételezhető) megközelítőleg azt a hangot hallhatom, amit az ott dolgozó (szakértő) hangmérnök a (büdzséhez mérten) legjobb tudása szerint (jó esetben az előadó tetszésével) alkotott.
Ha ez nincs meg, hogyan is tudnék véleményt alkotni itt meg ott kapott hangzásokról, felvételekről, Hifi-láncokról, esetleg az egyes felvételi stúdiók munkájáról és azok minőségéről?? Elmegyek mondjuk valakihez vagy egy Show-ra (tudom ott még nehezebb összehozni a jó soundot, pedig nem lehetetlen és pont a leginkább kellene) meghallgatni egy rendszert és esetleg úgy hallom azt pocséknak, hogy megszokva a saját rendszerben levő hibákat, torzításokat és azokat tartva etalonnak alakítok ki esetlegesen rossz véleményt. Ha őszintén megvalljuk, a legtöbbünk elsődlegesen a saját rendszeréhez vagy az addig hallott (általa vélt) legjobbhoz hasonlít, viszonyít.

Nekem élő koncerten is volt olyan élményem (az általam jól ismert bandát és zenéket hallgatva), hogy elmenekültem.

Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?
Az van, hogy valamit sejt az illető, hogy nem stimmel a hang, különben minek hívott el??

Mi az a minden paraméter? Ha ez alatt a szokványos frekvenciafüggő hangnyomást, meg fázismenetet érted, azzal nem sokra megyünk. Továbbra is azt gondolom, az igazán fontos paramétereket nem tudjuk megfelelő pontossággal mérni.

Egyébként azért nem hívnék "zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót" rendszerépítési feladatra, mert egyrészt végtelen ideig tartana neki a rendszer megépítése, másrészt ahány ilyen "szakit" hívnék, mindegyik más eredményt hozna ki. Szerintem ezen lenne érdemes elgondolkodni. Vagy nem.

A fentiekkel maradéktalanul egyet tudok érteni. Ha munkát végez valaki, annak van egy kezdete és kell, hogy legyen vége is, belátható időn belül. Az egész hifi láncban a hangsugárzó építés a legmacerásabb, hiába a kevés alkotóelem, a variációk száma, szó szerint, végtelen. Egy saját példa, arra, mi meddig tarthat. Egy kétutas hangsugárzó váltóján és belső csillapításán több mint két évig dolgoztam. Nyilván nem minden nap, közben hosszabb hallgatási próbák, tesztek voltak. Mondanom sem kell, hogy az előzetesen szimulált váltó, nem is hasonlít a végleges változatra, holott mérve alig van különbség, hangzásra annál inkább. Sokan félreértelmezik a Diy jelentését, ez valójában egy kész termék, készre szerelt alkotóelemeinek otthoni összerakását jelenti, nem egy új termék tervezését. Ha a fenti időbe beleveszem, hogy időnként még eljön valaki és okosságokat mond, akkor még ma sem lennék kész, pedig ez egy tíz évvel ezelőtti történet.

Hozzászólás Szerző: **zz7** » 2016.02.07., vas. 09:00

Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?
Valószínű az van hogy a hallásunk aktív szűrőrendszere korrigál és hosszabb távon ugyanazt hallgatva beáll egy fajta hangkép, hiba csomag korrekciójára. Azután meg a máshol, más körülmények között hallgatás lehet majd a fura, akár hibásnak tűnő is, mert oda meg más korrekció kellene.
Vannak olyan hangzási egyenetlenségek amit a hallásfeldolgozó rendszerűnk elég hatékonyan tud korrigálni, jellemzően a lineáris torzítás fajtákat, mint a hifiben általában mindenek elé helyezett frekvenciamenet problémakör. Más torzítás fajtákat, leginkább a nemlineáris torzításokat viszont egyáltalán nem tudja a hallásunk korrigálni.
Talán ezek miatt lehet az hogy egy élő koncerten akármennyire is totál nincs semmiféle úgymond egyenletes frekvenciamenet, mégis tudjuk élvezni és problémák nélkül hallgatni a zenét, némi akklimatizálódás után. Viszont esetleg ugyanez a zene gépeken keresztül valamiért már mégsem annyira jó, még akkor se ha szuper egyenes a hangsugárzónk frekvencia menete és szuper módon meg van csinálva a szoba akusztikailag.

Miért mondjátok, hogy a hallgatási helyen sem mérvadó a mérés?
Nem mondtam ilyesmit, de ha mondtam volna, elmesélném, hogy nem régen jártam egy hobbitársnál akusztikai mérés céljából. A hallgatási pontban mérve a rendszere oktávonként 6-10 dB eltéréseket produkált hangnyomásban, amire mi azt mondanánk, hogy hallgathatatlan. Ezt egy kis zenehallgatás után is megerősítettem. Azonban a tulajdonos évek óta így hallgatja és kedveli. Akkor most mi van?

Tehát ugyanattól az "aktív" rendszertől 3 teljesen különböző hangzást kapunk (kaphatunk), az A, B, C hangkép pregnánsan eltér(het) egymástól, viszont a három mérés minden paraméterében a mérési hibahatáron belül lesz - úgy gondolom, ezt borítékolhatjuk.
Mi az a minden paraméter? Ha ez alatt a szokványos frekvenciafüggő hangnyomást, meg fázismenetet érted, azzal nem sokra megyünk. Továbbra is azt gondolom, az igazán fontos paramétereket nem tudjuk megfelelő pontossággal mérni.

Egyébként azért nem hívnék "zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót" rendszerépítési feladatra, mert egyrészt végtelen ideig tartana neki a rendszer megépítése, másrészt ahány ilyen "szakit" hívnék, mindegyik más eredményt hozna ki. Szerintem ezen lenne érdemes elgondolkodni. Vagy nem.

Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre.
Egy példa, amin érdemes (lenne) elgondolkodni:

Összeállítasz egy rendszert - nevezzük A-nak -, ami úgy épül fel, ahogy a "mérnöki" tudomány szerint kell(ene), pusztán a készülékek a legegyszerűbb kábelekkel. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented A-néven.

Odahívsz egy valamilyen konkrét zenei- / hangi ízléssel rendelkező zenehallgatót, s azt mondod neki, hangolja át úgy a rendszert hálózati kábelekkel, biztosítékkal, kiegészítőkkel és egyéb "varázsszerekkel", hogy neki tetsző hangképet kapjon - viszont a készülékekhez, azok összekötő- és hangszórókábeleihez, a hangsugárzókhoz nem nyúlhat.
Az illető ki fog "keverni" egy hangképet, ami akár drasztikusan is különbözhet A-tól - nevezzük B-nek. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented B-néven.

Ugyanezt megcsinálod egy más ízlésű emberrel, aki kábelek, Shakti-kövek, PWB-szerek, stb. segítségével kikever egy harmadik, C-hangképet. Megméred a "zenefotelben" a rendszer által sugárzott hang minden szokványosan mérhető paraméterét és elmented C-néven.

Tehát ugyanattól az "aktív" rendszertől 3 teljesen különböző hangzást kapunk (kaphatunk), az A, B, C hangkép pregnánsan eltér(het) egymástól, viszont a három mérés minden paraméterében a mérési hibahatáron belül lesz - úgy gondolom, ezt borítékolhatjuk.

Felvetődik bennem a kérdés (mindazokkal együtt, amit korábban leírtam, amire utalni próbáltam), biztos, hogy a mérhető paramétereket jól "fajsúlyozzuk", biztos, hogy tudjuk, mely mérhető (vagy nem mérhető?) paraméterek határozzák meg a rendszertől kapható zenei élvezetet?

Amennyiben a három mérési eredmény mégiscsak eltérő lenne, akkor viszont még inkább gondolkodóba kellene, hogy essünk, mert abban az esetben azt sikerülne bizonyítani, hogy a villanyórai biztosíték, az AC-kábel, a Shakti-kő, a PWB varázsszerek, stb. igenis műszerrel mérhető hangi változásokat okoznak...

Csak mivel soha nem tud igazán jól szólni, ezért kisebb a változás hatása.

Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.

Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.

Miért mondjátok, hogy a hallgatási helyen sem mérvadó a mérés?
Ha színusz sweepet hallgatok, jól hallatszik az akusztikai fésűszűrő effektus minden mozzanata. Nem igaz, hogy ez nem számít. Nem igaz, hogy az ilyen típusú hangsugárzók kevésbé kényesek a környezeti akusztikára. Csak mivel soha nem tud igazán jól szólni, ezért kisebb a változás hatása.
Amikor anno először készítettem aktív háromutas fázis kompenzált monitort, akkor döbbentem rá, hogy mennyire fontos annak a pontnak -mint hallgatási helynek a meglelése, ahol nagyon jól szól, és mennyivel rosszabbul szól a többi helyen. pedig csak annyi történt, hogy az akkori szokásos passzív váltók helyett egy sokkal precízebb aktív váltó többet nyújt -a megfelelő helyen, és ehhez képest többet veszítünk, ha ezt nem onnan hallgatjuk.
A ne mérjünk csak hallgassunk felfogás struccpolitika, ezen kár lamentálni. természetesen ez is egy vélemény -jogában áll bárkinek ignorálni...

Nem hangsugárzó, de mérés (5:30-tól, majd 7:00-tól):

(Épp tegnap láttam, csak ezért ugrott be)

Milyen érdekes.Én is éppen a napokban láttam.
Tetszik a koncepció,hogy törekednek az input/output jel azonosságára.
Az új H360 érdekes lenne meghallgatni a Harbeth-el.

Egyszer mondhatnátok már más példát is a problémás mérésekre. A sokadszor említett hangsugárzó kimérése a szokványos módszerekkel eredménytelen, így én nem mondanám, hogy a paraméterei rosszak, hanem a mérési módszer nem jó hozzá.

Ennek a mérjünk vagy ne mérjünk vitának milliószor nekifutunk, de nekem mindig az ugrik be ilyenkor, hogy ha valami csoda folytán bármelyik fél meggyőzné a másikat, attól mi változna? Attól tartok, semmi, az ilyen vitáknak meg nincs értelme.

Eszemben sincs vitázni senkivel mérésekkel kapcsolatban - sose mértem.
Van egy érdekes jelenség, műszaki paraméterektől függetlenül, sőt annak ellentmondva bizonyos hangsugárzók, sőt erősítők, CD-játszók sokkal jobban szólnak, mint azt a mért paramétereik alapján elvárhatnánk - erről próbálunk meg beszélgetni.

Idézet tőled:
"abban biztos vagyok, hogy ha a szokványos műszaki jellemzőket vizsgálva komoly fogyatékosságokat mutat fel egy készülék, akkor azt nem lesz élvezet hallgatni."

Tényleg hagyjuk a Shahinian hangsugárzókat - bár, ha a meglévő mérési módszerek rosszak, azokkal ezen hangfalak nem mérhetőek, akkor Richard Shahinian talán a legjobb mérőműszernek, a fülének segítségével tervezte azokat...

Nekünk nem kell meggyőzni senkit, se pro, se kontra, hisz megtette már azt helyettünk pl. az a néhány hangsugárzó is, amelyeket szintén felsoroltam, valamint azok a rendszerek - talán mindenkinek van ilyen élménye -, melyek ellentmondva méréseknek, árnak, józan paraszti észnek, lenyűgözően tolmácsolják a zenét.

...no erről már lenne mit beszélgetnünk, ezen érdemes lenne elgondolkodni nem csak nekem, mint laikusnak, hanem olyan embernek is, aki tudja mit, miért mér és ezen mérési paraméterek, hogyan viszonyulhatnak a hangban kapott eredményhez.

Nem hangsugárzó, de mérés (5:30-tól, majd 7:00-tól):

[media]https://youtu.be/2lrgoVGdKwU[/media]

(Épp tegnap láttam, csak ezért ugrott be)

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.