Mindent a házimozi projektorokról és vásznakról, A-Z-ig

OK, ahogy ígértem, kép, amin látszik a felbontás-duplázás hatása. Ezt a képet Interneten találtam, de szerinteim jól mutatja a lényeget: szexi, analógos jelleget kap a kép pixelek nélkül, de mégis élesnek látjuk a vásznon megjelenő képeket.

Ha valaki ad egy képet, szívesen leszimulálom neki azt, hogy az hogyan nézne ki egy fele felbontású projektorral de ilyen duplázós rendszerrel kivetítve és összehasonlíthatjuk az eredetivel. Előre mondom, hogy:

- NEM kell figyelni a kezemet, mert NEM csalok (mint Rodolfó bácsi annak idején :-)

- a szimulációt végző avisynth script-et odaadom bárkinek, megézheti mit csinál és ő is szimulálhat kedvére

Valódi fényképeket is tudok lőni az otthon vetített képről, de ugye annak kevesebb értelme van, mivel ott nincs összehasonlítási alap (hiszen nincs dupla felbontású projektor a másik gép mellett, amivel referencia-képet tudnék lőni és összehasonlíthatnánk a kettőt). Viszont a szimulációk igen pontosan mutatják a valóságot, úgyhogy teljesen alkalmasak a rendszer megismerésére.

A kép, ami többet mond ezer szónál (az eredeti helye: http://www.popsci.com/00html/article/20 ... tionlinken):

Javasolt távolodni a monitortól és figyelni, hogy eljön a pont amikor DRASZTIKUS a különbség a két kép között. Túl közelről nézve nem annyira látszik a lényeg...

OK, akkor az eredeti felvetésem: mi a fenéért működik a pixel-tologatásos-felbontás-duplázás annak ellenére, hogy a pixelek nem lesznek tőle kisebbek, csak a "darabszámuk" illetve "sűrűségük" nő meg tőle a vásznon.

A válasz: azért működik, mert ez a megoldás nagyon jól illeszkedik az emberi látás működéséhez. A látásunk ugyanis csak kis részben hardveres megoldás, az agyunkban történők képfeldolgozás is legalább ugyanolyan fontos része a látásnak, ugyanis az emberi szem alapvetően gyenge optikája alkotott képet az agyunk javítja fel és hámoz ki belőle plusz információkat. Emiatt különböző esetekben az emberi látás felbontása nagyon különböző lehet.

Akinek volt már a kezében subler (tolómérő) az tudja, hogy két egyenes vonal EGYTENGELYŰSÉGÉT azaz POZÍCIÓJÁT röhögve ránézésre megmondjuk 1/20mm felbontással, miközben teljesen esélytelen lenne 2db egymástól 1/20mm távolságra levő vonalat külön-külön látni, ilyen vékony és közeli vonalak simán összefolynak a szemünk számára. Más szavakkal: az emberi szem POZÍCIÓRA vonatkozó "felbontása" drasztikusan jobb mint a szem "szögfelbontó" képessége (két közeli fényforrás külön-külön fényforrásként való megkülönböztetésének képessége).

Pici számolás: a (tökéletes) emberi szem szögfelbontására elfogadott nemzetközi irányadó érték az 1 ívperc szögtávolság, ez kb. 57 centi távolságból 1/6mm távolságot jelent,. Ezzel szemben a "pozíció" felbontás simán jobb 1/20mm-nél, hiszen 57 centiről egyértelműen látjuk a tolómérőn, hogy melyik vonalpár egytengelyű és melyik nem. Az arány több mint 3:1 tehát több mint 3x pontosabban érzékeljük a pozíciót mint a fényforrások távolságát/méretét.

Mint csinál a felbontás duplázás? 2x sűrűbb osztású rácson helyezi el a pixeleket, tehát a POZÍCIÓRA VONATKOZÓ felbontást megduplázza. A pixelek viszont NEM lesznek kisebbek, tehát (ha egyenként a pixeleket fényforrásoknak tekintjük) akkor ezek mérete, azaz a kiterjedésük meglátásához szükséges szögfelbotás SEMMIT NEM JAVUL. Ezzel a megoldással tehát egy olyan képet vetítünk, amelyiknek 2x jobb lesz a "pozíció" felbontása mint a " szögfelbontása". Natív felbontásán működő digitális projektornál ez az arány 1:1.

Az így vetített képben a fent definiált felbontások aránya tehát 2:1 de szerencsére ez még mindig JOBB mint az emberi szem felbontásaira fent megadott 3:1 arány. Ezért ha olyan messze megyünk a képtől, hogy a pixelek mérete már a szem (pillanatnyi) szögfelbontása alatt legyen, akkor a szem (közel) EGYFORMÁNAK érzékeli az így duplázott felbontással és a natív 2x-es felbontással vetített képet. Persze ha közel megyünk a vászonhoz, akkor kibújik a szög a zsákból, de normál nézési távolságból meglepően jól működik a dolog.

Ez a megoldás tehát nagyon jól illeszkedik az emberi szem tulajdonságaihoz és ezért meglepően HATÉKONYAN eltünteti a képből azokat a jellemző hibákat, amelyeket a pixelek korlátozott száma amúgy okozna. Igen, tudom, ez semmi más mint a vetítési technika megerőszakolása ... de legalább ez egy olyan erőszakolás, amiben az éppen erőszakolt technika is (nagyjából) benne van, meg a szemünk is. És szerintem ez a lényeg.

Ja, ami azonnal látszik a fentiekből: mivel az emberi szem fenti felbontásainak az aránya legalább 3:1 ezért logikus lenne ezt a technikát nem a felbontás duplázására, hanem 3x-ozására használni. Ez elméletileg lehetséges lenne, de a gyakorlatban mégsem lenne praktikus, ezért iparilag sem alkalmazzák ezt a megoldást. Ha van érdeklődés, majd leírom, hogy ez miért nem lenne praktikus.

A lényeg: a fenti tényekkel a vetítőket tervező mérnökök is tisztában vannak, ezért "tolják" ezt a technológiát ennyire. Az átlag házimozis viszont NINCS tisztában a fentiekkel, ezért képzeli azt, hogy ez az egész megoldás egy marhaság.

A JVC ott követte el a hibát, hogy egy LCD alapú gépen kezdte ezt a megoldást alkalmazni, miközben az LCD-k akkoriban még nem tudtak gyorsan állapotot (fekete-fehér) váltani. Mindegy, hogy milyen hazugságokat írnak a speckóba, MINDEN olyan projektor képtelen a pixelek állapotát 1/120 másodperc alatt feketéről fehérre (vagy vissza) állítani, amelyik tud (frame sequential) 3D-t de a valóságban szellemképes 3D-t vetít. A 3D-ben a szellemkép azért alakul ki, mert a pixelek lomhák ... és mivel ez minden LCD esetén valamennyire igaz, ezért (a tesztek szerint) szellemkép nélküli 3D-t csak DLP gép vetít(ett akkoriban amikor még olvasgattam a teszteket, azóta persze változhatott a helyzet), mivel a DMD-n a pixelek állapotváltási ideje valóban a mikroszekundumos időskálán megtörténik. Emiatt a JVC hiába tologatja a pixelek képét a vásznon elektronikusan, a pixelek pont akkor NEM lesznek képesek másodpercenként 120x fekete-fehér között váltani, amikor errer szükség lenne. A speckóba írt 25%-75% átmenet nem ad olyan erős kontrasztot a képen, hogy ez számítson, ezért LCD projektorral ez a megoldás nem igazán működik jól. Persze EZT mindig kifelejtik a színes és szagos reklámanyagokból.

A fentiek miatt ezt a technolgógiát először ("Wobulation" néven emlegetve) DLP projektoros tévékben alkalmazták vagy 12 éve (HP). Ott jól is működött, de azután a DMD-k pixelszáma nőtt és így nem volt rá szükség. Majdnem el is felejtődött, de a JVC előhozta hamvaiból ... és persze le is járatta. De ettől még DLP vonalon ez egy jó technológia, viszont a DMD chip-ekkel van egy komoly gond: a kis tükrök méretének a csökkentése az on/off kontrasztot csökkenti, mivel a kis tükrök felület/kerület arányát rontja, a kerület mentén pedig fényszórás keletkezik, amit a Huygens-Fresnel elv garantál (ezért kell a hangfalak sarkait is lekerekíteni a magassugárzó körül, hogy a sarkok ne legyenek másodlagos hullámforrások). Persze a Texas Instruments nyilván kitalált pár cselt a probléma csökkentésére, de a tény tény marad: a DMD tükreinek a méretét NEM lehet drasztikusan csökkenteni az on/off kontraszt rontása nélkül. Emiatt most a 4K felbontás terjedésével bajban volt a TI, hiszen csak három út közül választhattak:
- a DMD méretét növelni (a kis tükrök maradnak ugyanakkorák, mint a 4K nagymozis chipset-ben)
- a Wobulation technológiát feltámasztani az évtizedes hamvaiból
- elfogadni, hogy a kisebb tükrökkel épített DMD kontrasztja szar lesz

Mivel a TI mérnökei nem hülyék, a legkevésbé fájdalmas utat választották: Wobulation Csak persze ők nem egy ormótlan síktükröt tesznek a kész projektor elé, hanem a chip elé tesznek egy üvegdarabot és azt mozgatják elektromágnesese. Ügyes, de házilag megoldhatatlan. A projektor előtti síktükör is működik: igaz, hogy ronda, de fniom. :-)

Szerintem ennyi bőven elég volt történeti áttekintésnek és persze a megoldás életképességét bizonyítani.

Projektorok & vetítéstechnika vagy ilyesmi címet akartam elsőre a topiknak,ami rövid,lényegre törő és összefoglal mindent,de így is jó.
mondjuk senki nem dobott volna egy hátast ha így írod ki : vetitéstechnika

Hirtelen jobb nem jutott eszembe, de aki itt olvas tudja milyen vásznakról van szó.

Projektorok & vetítéstechnika vagy ilyesmi címet akartam elsőre a topiknak,ami rövid,lényegre törő és összefoglal mindent,de így is jó.

Köszi! Gondoltam rá,csak valahogy a "vásznak" kifejezés nem tetszett címnek,de kényszermegoldásnak jó és "í" betű mentes
Hirtelen jobb nem jutott eszembe, de aki itt olvas tudja milyen vásznakról van szó.

Szerintem már jó is...

Köszi! Gondoltam rá,csak valahogy a "vásznak" kifejezés nem tetszett címnek,de kényszermegoldásnak jó és "í" betű mentes

Hűha.. Azt még talán értem, hogy valamilyen módon megdupláztátok, de hogy kapnak az új pixelek más információt, mint az eredetiek. Főleg, ha külső egységről beszélünk..

A pixelek úgy kapnak új információt, hogy egy izmos HTPC valós időben egy dupla felbontású kép pixeleit kiválogatja és összeállítja belőle a félképeket, amelyeket azután egymás után kiküld a projektornak. A HTPC azt hiszi, hogy 3D filmet vetít, de a valóságban a dupla felbontású kép páros-páratlan pixeleit küldi a projektorra, a képet pedig egy elektromágnesesen mozgatott tükör tologatja a vászon, ami a projektor fényét a vászonra tükrözi. Magyarul a projektor egy PICIT MOZGÓ tükörbe vetít, onnan jut a kép a vászonra. Ugyanezt csinálták a HP DLP projektoros tévéi 12 évvel ezelőtt, tehát a dolog nem újdonság, csak kevésbé ismert ma már.

Mindkét elhangzott kérdés jó. Egyenként válaszolok:

Roli80: hogy kisebbek lennének a pixelek, ahhoz valódi dupla felbontású projektor kellene. Ez a megoldás azonban NEM kicsinyíti a pixeleket, csak a számukat növeli meg úgy, hogy minden fizikai pixel 2db virtuális pixel képét vetíti a vászonra.

Mivel nem biztos, hogy mindenki számára világos (és ezzel a második kérdésre is válaszolni fogok) a dolog a következő módon működik:

- a projektor vetít egy NORMÁL felbontású képet, tehát mondjuk az én 1280*720 felbontású projektorom egy 1280*720 felbontású képet
- ezután a pixeleket eltoljuk diagonális irányban fél pixelnyit
- a projektor most vetít egy MÁSIK képet az eredeti pixelek KÖZÉ. Ennek is csak ugyanannyi a felbontása, és persze az újonnan vetített, (elmozdított) pixelek átfedik az eredeti kép pixeleit. De a két kép együtt a szem számára (közel) dupla felbontásúnak látszik.

A két kivetített kép különböző, első körben a dupla felbontású kép 1., 3., 5., 7., stb. pixelét vetítette a vászonra a projektor, második körben a 2., 4., 6., stb. pixeleket. Mivel a két kép gyorsan váltogatja egymást, ezért a szem számára összeolvadnak és egy dupla felbontású képet alkotnak. Ezt csinálja a JVC, a Texas instruments, meg a házi rendszer is.

Természetesen ha van további kérdés. örömmel válaszolok. Érdemes az alapfogalmakat előre tisztázni.

nemrég építettem (egy elektromérnök kollégám segítségével) egy (külső) rendszert ami megduplázza a projektor felbontását, nagyon hasonlóan a JVC e-shift rendszeréhez. Gondolom ennek az ismertetése simán belefér ennek a témának a keretei közé, hiszen ez projektor tuning, csak éppen NEM kell hozzá szétszedni a projektort.

Hűha.. Azt még talán értem, hogy valamilyen módon megdupláztátok, de hogy kapnak az új pixelek más információt, mint az eredetiek. Főleg, ha külső egységről beszélünk..

Doki, az a probléma,hogy a cím szerkesztésnél ha hosszú ékezetes (í) betű van a szóban,nem jeleníti meg a mondatot,vagyis a címet.
Ez probléma egy ideje a fórumon és sajnos szokott gond lenni a topikok címének megírásakor az apróban is.Így a címet egyelőre hagyom,aztán meglátjuk.

De értelemszerűen a vetítővászon nélkül mit sem érne a projektor,mert aki komolyan gondolja nem festett falra vetít és a témán belül úgyis helyet kapnak a vásznak is.
Szerintem már jó is...

Ha kisebb pixelek vannak akkor nem lesz több is? Feltéve, hogy a képméret maradt.

Komolyra fordítva a szót: nemrég építettem (egy elektromérnök kollégám segítségével) egy (külső) rendszert ami megduplázza a projektor felbontását, nagyon hasonlóan a JVC e-shift rendszeréhez. Gondolom ennek az ismertetése simán belefér ennek a témának a keretei közé, hiszen ez projektor tuning, csak éppen NEM kell hozzá szétszedni a projektort.

Ahhoz viszont, hogy értelme legyen ezt az egészet leírni, először azt kellene megérteni, hogy miért működik ilyen jól ez a rendszer. Általában azt gondolom, hogy normális ember nem áll neki olyan dolgot megcsinálni házilag, ami nincs pozitív hatással a tuningolni kívánt eszközre, hiszen senki nem szeret azért dolgozni, hogy ezzel NE érjen el semmilyen kézzelfogható eredményt. Tudtommal nincs nemzetközi példa arra, hogy valaki otthon hasonló rendszert épített volna és ennek szerintem az az oka, hogy az átlag házimozis nem hiszi el, hogy ennek az egész megoldásnak bármi értelme van. Főleg azután, hogy a JVC elég jól lejáratta a technológiát azzal, hogy olyan projektorba építette be a rendszert, ami alapvetően nem optimális ehhez a megoldáshoz.

A témának valószínűleg egy komoly lökést ad az a tény, hogy nemrég a Texas Instruments is bejelentette, hogy az új 4K felbontású házimozis chipset-je is így fog működni, tehát lassan ott tartunk, hogy a Sony 4K projektorai kivételével minden gyártó erre a pixel-tologatásos-felbontás-javításra alapozza a 4K projektorainak a működését. A Panasonic profiesszionális DLP vonalának az 5K felbontású csúcsmodellje is így működik, tehát nem csak a házimozis világban vannak erre élő példák.

Miért nem hisszük el mégsem, hogy ennek van bármi értelme is? Azért, mert a nagyobb felbontás 2 dolgot jelent alapesetben, egy digitális projektor esetén:
- több pixelt (egy sűrűbb osztású háló csúcspontjaiban elhelyezve)
- kisebb méretű pixeleket,

Nyilvánvalóan látszik, hogy ez a technológia NEM hozza a második előnyt, hiszen a pixelek NEM lesznek kisebbek attól, hogy a képüket fél pixelnyivel eltologatjuk a vásznon. Az első előnyt viszont megkapjuk a techológiától, hiszen a (virtuális) pixelek egy dupla sűrűségű rácsban fognak elhelyezkedni a technológia használatával.

A kérdés csak az, hogy a két előny közül melyik a fontosabb? A több pixel, vagy a kisebb pixelek?

Van valakinek véleménye erről a dologról? Látott már valaki JVC E-shit-et élőben? Tapasztalatok, vélemények?

Ja, és én elég komolyan gondolom és festett falra vetítek. :-)

Jó ötlet Fodesz.

Köszönöm.

Hát ... ha már kötözködés, akkor én is kérdezek: ki a fene olyan bátor, hogy be merjen ülni egy legalább 30 kilós vasdoboz alá, amit csak egy vékony pilicka tart a plafonon? Én oda biztosan nem ülnék oda ... :-)

Nekem is így volt a 12 kilós JVC elsőnek felszerelve,de biztosra mentem és nem sajnáltam ki az anyagot a tartóból,illetve legalább 50 kilóig terveztem,de lehet engem is elbírt volna
Nem hinném - a képre nézve - hogy ilyen körülmények között úgy szereltek,hogy leesne az a Runco. Pedig az biztosan nem 15-20 kiló.

Doki, az a probléma,hogy a cím szerkesztésnél ha hosszú ékezetes (í) betű van a szóban,nem jeleníti meg a mondatot,vagyis a címet.
Ez probléma egy ideje a fórumon és sajnos szokott gond lenni a topikok címének megírásakor az apróban is.Így a címet egyelőre hagyom,aztán meglátjuk.

De értelemszerűen a vetítővászon nélkül mit sem érne a projektor,mert aki komolyan gondolja nem festett falra vetít és a témán belül úgyis helyet kapnak a vásznak is.

Ez csak egy nyitókép, nem kell ízig-vérig komolyan venni

Cseréljük ki az asztalt egy középső fotelre

Hát ... ha már kötözködés, akkor én is kérdezek: ki a fene olyan bátor, hogy be merjen ülni egy legalább 30 kilós vasdoboz alá, amit csak egy vékony pilicka tart a plafonon? Én oda biztosan nem ülnék oda ... :-)

Ízlésesnek ízléses, de kár, hogy a legjobb helyen egy asztal van

Ez csak egy nyitókép, nem kell ízig-vérig komolyan venni

Cseréljük ki az asztalt egy középső fotelre

Kedveseim,

e téma megnyitásával végre lehetőség lesz a projektorok gyakorlatának megvitatása mellett egy kis elméleti áttekintésre is. Tisztázhatjuk például:

- működésük alapelveit
- az ember látási rendszerével való kölcsönhatásukat
- tuningolásuk lehetőségeit
- az egymással versenyző technológiák elméleti/gyakorlati korlátait
- a vászonnal és vetítési környezettel való kölcsönhatásukat

... és persze olyan kiegészítőkkel is megismerkedhetünk, amelyek javítani vagy módosítani tudják a projektor képét, mint pl.:

- a JVC e-shift rendszere (elméleti és gyakorlati aspektusok, házi megvalósítás lehetőségei)
- színszűrős kontraszt-tuning (elméleti alapok, gyakorlati kérdések)
- anamorf optikák (előnyok, hátrányok, DIY megoldások)
- DIY projektor építés (pl. 3 chip-es DLP építése a ház körül található anyagokból :-)
- projektor házi átalakítása (pl. LED fényforrásra konverzió lehetőségei, stb.)

Szerintem érdekes lesz...

Jó ötlet, köszi Fodesz!

Sztem "mindent a projektorokról" helyett, a "mindent a vetítésről" jobb cím lett volna, mert magában foglalná a vászon kérdést is. Múltkor pl. téma volt valamelyik topikban a vászon magasság mértéke. A mellékelt képen szemre kb. 30-40cm-re van a padlótól, ami az ülőpozíció magasságát tekintve tökéletesnek tűnik. Egyébként nagyon ízléses szoba.

Ízlésesnek ízléses, de kár, hogy a legjobb helyen egy asztal van

Jó ötlet, köszi Fodesz!

Sztem "mindent a projektorokról" helyett, a "mindent a vetítésről" jobb cím lett volna, mert magában foglalná a vászon kérdést is. Múltkor pl. téma volt valamelyik topikban a vászon magasság mértéke. A mellékelt képen szemre kb. 30-40cm-re van a padlótól, ami az ülőpozíció magasságát tekintve tökéletesnek tűnik. Egyébként nagyon ízléses szoba.

Igazad van,átírom a címben!

Kérésre nyitottam egy "vetítőgurus" topikot

Jó ötlet, köszi Fodesz!

Sztem "mindent a projektorokról" helyett, a "mindent a vetítésről" jobb cím lett volna, mert magában foglalná a vászon kérdést is. Múltkor pl. téma volt valamelyik topikban a vászon magasság mértéke. A mellékelt képen szemre kb. 30-40cm-re van a padlótól, ami az ülőpozíció magasságát tekintve tökéletesnek tűnik. Egyébként nagyon ízléses szoba.

Sziasztok!

Kérésre nyitottam egy "vetítőgurus" topikot,melyben a projektorokkal kapcsolatos dolgokat lehet boncolgatni,kérdezni,beírni bármit ,illetve segítséget kérni egymástól,tapasztalatokat cserélni,megosztani.

Hajrá!

A Fórum működési költségeihez járulsz hozzá azzal, ha hirdetéseket jeleníthetünk meg. Kérjük, hogy fontold meg ezen az oldalon az „Adblock” rendszered kikapcsolását.