Akusztika - elmélet és gyakorlat

[Amatőr61]

Lehet, hogy nem csak akusztika, de azért felteszem a kérdést: lakószobában mitől függ a sztereó színpadkép magassága ?
Hogyan lehet befolyásolni ?

[Luxor Audio]

2018.08.26. vasárnap 15 óra - 3 hely van még

Most vasárnapra van még 2 hely.

[Luxor Audio]

Következő akusztikai oktatások tervezett időpontjai:

2018.08.26. vasárnap 15 óra - 3 hely van még

2018.09.30. vasárnap 15 óra - 5 hely van még

Bővebb információ itt olvasható. Jelentkezni és érdeklődni emailben a fapaci@gmail.com címen tessék!

A nyári szünet után jövő héten ismét akusztikai oktatást tartok.

[Luxor Audio]

Nagyon nehéz általános érvényű választ adni pár mondatban konkrét példa nélkül. Ha tisztában vagyunk a diffúzorok működési elvével, akkor tudjuk, hogy a szokványos (5-30 cm mélységű) megoldások csak a felső 3-4 oktávban fejtenek ki számottevő diffúz hatást, az alacsonyabb tartományban elnyelőként viselked(het)nek az alkalmazott anyagtól függően. Egy hangsugárzó mögött közepes, vagy magas frekvenciájú, elsődleges (tehát nem visszavert) hanghullámok jellemzően nem fordulnak elő, tehát ez alapján felesleges oda diffúzort tenni. De egy kis méretű, csupasz felületekkel határolt szobában többszörös visszaverődés után minden felületre eljutnak a felső oktávok is, itt már lehet értelme a diffúzoroknak.

A diffúzorok hatása kettős, egyszerűen fogalmazva annyit tesznek, hogy térben és időben szétszórják a visszaverődéseket. A térbeli szétszórás nyilván akkor lesz eredményes, ha egy bizonyos távolságra vagyunk a diffúz felülettől.

Akinek adtam már akusztikai tanácsot, az tudja, hogy diffúzort én ritkán javaslok, mert a legtöbb szobában nem diffúzálni, hanem elnyelni kell a visszaverődéseket. Diffúzorra akkor van szükség, ha már beállítottuk az utózengés mértékét, de még káros mértékben jelen van néhány elsődleges visszaverődés.

[avl2]

csak hogy tutti jol ertem-e: a jotekony hatas kifejtesehez elönyös / szükseges bizonyos tavolsag.

ha pl. legalabb 80cm van a hangsugarzo a fal elött, a hallgatasi hely a masik fal elött 80 cm-re, akkor ...* jotekony hatasu a hangsugarzok mögött es a hallgatasi hely mögött is ?

...*: minden esetben / legtöbbször / sokszor / neha / sosem ? (en legalabb a legtöbbször-re gondolok)

[Luxor Audio]

egy másik altopicban ezt olvastam: "Diffúzornak semmi keresnivalója hangsugárzó mögött!" erre érdekelne reakciód (szerintem marhaság, de nem vagyok spieler :-)

Némi túlzással élve nevezhetjük marhaságnak, de azért van némi valóság alapja, szóval nem intézném el a kérdést egy ilyen sommás kijelentéssel. A legtöbb szobában a hangsugárzókat és a hallgatási pontot helyhiány miatt csak falakhoz közel lehet elhelyezni. A diffúzorok a faltól 20-30-40 cm távolságra vizsgálva kevésbé fejtik ki áldásos hatásukat. De pl. a hangsugárzók mögötti, velünk szemközti fal diffúz felületté alakításával nem követünk el nagy hibát, ez elég hatékonyan javítja a térhatást.

[avl2]

egy másik altopicban ezt olvastam: "Diffúzornak semmi keresnivalója hangsugárzó mögött!" erre érdekelne reakciód (szerintem marhaság, de nem vagyok spieler :-)

[Luxor Audio]

Megosztanék itt egy friss tapasztalatot, hogy pl. miért is érdemes beméretni egy szobát:

Az eseted tökéletesen példázza az egyik sokat ismételt kijelentésemet. A könnyűszerkezetes, tetőtéri helyiségek a maguk megtört felületeivel általában sokkal jobb helyzetet biztosítanak az akusztikai kezeléshez. Jó érzékkel kezelted a szobát, a mérések semmilyen komoly hibát nem tártak fel. Jogosan sorolható a "Ne nyúlj hozzá!" kategóriába, de azért néhány finomhangolási trükköt szóba ejtettünk.

A hangdobozaid minőségi példányok, ismerjük őket jól, de a szobád nagy légtérfogatával szemben kissé esélytelenek. 1-2 szubsugárzóval kiegészítve, megfelelő beállítások mellett azonban teljes értékű produkciót nyújthatnak.

Kellemes zenehallgatást kívánok!

[Luxor Audio]

Következő akusztikai oktatások tervezett időpontjai:

2018.08.26. vasárnap 15 óra - 3 hely van még

2018.09.30. vasárnap 15 óra - 5 hely van még

Bővebb információ itt olvasható. Jelentkezni és érdeklődni emailben a fapaci@gmail.com címen tessék!

[Luxor Audio]

Szoba korrekció témában, azon belül is mérési módszerrel kapcsolatban lenne kérdésem...

Huh, az összes kérdésre most nem tudok kimerítő választ adni, mert napok óta úton vagyok, de röviden...

A REW akusztikai mérőprogram. Átviteli paraméterek mérésére korlátozottan alkalmas, képes. Pl. nem, vagy másként kezeli a bejövő jel kapuzását, ablakolását, mint amire néhány paraméterhez szükséges lenne. Tisztázni kell, mit akarunk mérni és ahhoz választani megfelelő eszközt.

Az Real Time Analizátoros hangnyomás mérés is tartalmazza a fázismenet hatásait, ezek nehezen választhatóak külön.

A fázismenetre nincs hatással a hangnyomásszint mérési adatainak utólagos korrekciója.

A túlságosan simított hangnyomás görbére nem célszerű EQ-t eszkábálni, mert az eredmény messze lesz a megfelelőtől. A simítás elfedhet komoly problémákat és láttathat nem létezőeket. Bizonyos problémák feltárásához nem is érdemes simítást alkalmazni.

Ez a téma sokkal bőségesebb annál, mint amit néhány fórumos hozzászólásban érdemben át lehetne beszélni. Az akusztikai előadásaimat ajánlom figyelmedbe, ott pont ilyen kérdéseket firtatunk.

[Luxor Audio]

A sárga grafikon 2-3 kHz közötti beszakadása szerintem durva hiba, vagy hibás a mérés vagy rossz a hangsugárzó. Ebben a formában kár vele továbblépni... szerintem

Gyanítom, egy két (vagy több) utas hangsugárzó közeltéri hangnyomás görbéjét látjuk. Ha nem megfelelő helyre, távolságra helyezzük a mikrofont, akkor egy ilyen beszakadás fog létrejönni a keresztváltási pont környékén. Szóval ez egy mérési hiba, esetleg rosszul paraméterezett keresztváltó hatása.

[alphamooncamp]

Így talán érthetőbb

A sárga grafikon 2-3 kHz közötti beszakadása szerintem durva hiba, vagy hibás a mérés vagy rossz a hangsugárzó. Ebben a formában kár vele továbblépni... szerintem

Szerintem jól mértem. Egy "olcsó" Tascam VL-S3-as. "Beszakadást" a crossover (2.800Hz ) okozza.

https://microchips-sound-studio.blogspot.com/2016/03/ekvalizerek-hasznalata-2-minden.html

EQ frekvenciák általános Microchips Sound Studios.PNG (55.5 KiB) Megtekintve 2577 alkalommal

A tiszta, levegős hangzást a "gyár" eleve beépítette ( Táblázat alsó három sora ! )

De most nem ez a kérdés, ezzel kell főznöm.

Mérési módszerrel, netalántán fázisjavítással kapcsolatban érdemi hozzászólás esetleg?

[ZolaBA]

Így talán érthetőbb

A sárga grafikon 2-3 kHz közötti beszakadása szerintem durva hiba, vagy hibás a mérés vagy rossz a hangsugárzó. Ebben a formában kár vele továbblépni... szerintem

[alphamooncamp]

Így talán érthetőbb:

bal szoba válasza minusz közeltéri.jpg (272.88 KiB) Megtekintve 2559 alkalommal

[alphamooncamp]

Szoba korrekció témában, azon belül is mérési módszerrel kapcsolatban lenne kérdésem.

Elméletben futtattam egy lehetséges megoldást, hogyan lehetne viszonylag pontosan mérni viszonylag egyszerűen (?)

1.Közeltéri méréssel meghatározni hogyan teljesít egy (vagy több pl. különálló szub) hangsugárzó valamennyi meghajtója külön-külön.

2. Hallgatói pozíciókban szintén mérni, majd átlagolni, ezzel meghatározni a hangsugárzókra adott szoba válaszát.

(RTA módszer gondolom azért nem megfelelő, mert nem tartalmaz fázisadatokat (?) -nálam)

3. Majd az utóbbiból kivonni az előbbit. Ezzel megkapjuk tisztán a szoba válaszát.

4. Mire is lenne ez jó? A cél az lenne, hogy egy egységes frekvencia és fázis korrekciót lehessen alkotni.

Ez a kicsontozott válasz megfelelő alapot nyújt arra, hogy ezzel dolgozni lehessen?

1.1 REW a véleményed szerint kevésbé alkalmas mérésére, alkalmasabb a Holm.
Az automatizált összefűzési, varrási funkció miatt?

2.1 Amennyiben nincs összefűzési igény REW megfelelő? Egyáltalán mia baj a REW-el? Átlagolás nem probléma.

3.1 Na ez már keményebb dió. A két mérés, az összefűzött közeltéri, és a hsz+szoba válasza
eredményei biztos, hogy más-más hangnyomást eredményeznek. Offsettel elvileg megoldható, de mi legyen az egymáshoz viszonyított szintjük? Fázis elmegy ha tologatjuk offsettel a görbét?

3.2 Azt gondolom, hogy ide kéne a rutin. Mivel a szoba kiemeléseket és kioltásokat is tartalmaz, ezért azt gondolná az ember, hogy valahol a hsz+szoba válasz hangnyomásszintjének "közepére" kéne belőni offszettel a közeltéri mérés "közepét".

3.3 Azt gondolom, hogy ez helyett először 1/6 simítással, de inkább psychoakusztikus simítással lenne szükséges kiegyengetni a két görbét, majd offszettel addig "tolni" lefelé a közeltéri mérés görbéjét, amíg az alulról egy pontban nem érinti a másikat. Az így kapott görbét aztán már meg lehet dolgozni a REW automatikus EQ-jával.

4.1 Az egész folyamat mennyire viszi el a fázist? Ezt követően még alkalmas lesz a fázis
"megdolgozására"?

Egyenlőre ennyi.

[viri]

Sziasztok!

Megosztanék itt egy friss tapasztalatot, hogy pl. miért is érdemes beméretni egy szobát:

A kb. 70nm-es egybe tetőtéri szobánkban mindig is mély hiány volt, (bármilyen hangfal-erősítő párossal, és bármilyen elherlyezéssel)) és tipikusan a szoba közepén, a zenehallgató fotelben a leginkább. Ezt a mély hiányt évek óta 2db subbal próbálom ellensúlyozni, több-kevesebb (azért szerencsére inkább több) sikerrel.
Ahonnan az ATC-ket vettem, egy kisebb tégla szobában, ott olyan mélyeket produkált, ami maximum a legdrágább zárt suboktól elvárható, nagyon tetszett, kicsit felcsillant ismét a remény, de persze otthon szintén elvérzett, nem tudta már ezeket a mélyeket. Mint ahogy a 9-10 év alatt, mióta ebben a nagy légterű tetőtéri szobában hallgatok, egyetlen doboz sem. Semmi más bajom nem volt vele, de ez a mély hiány nagyon zavart, mert a meglévő lassabb, reflexes 38-as subok amik pl. a Vandersteenekkel remekül együtt működtek, egyáltalán nem tudtam összehangolni velük, el is kellett adnom őket, és az új zárt Velodyne SPL 1200 ultra, meg az SVS SB 13 Ultra meg mintha kevés lenne ebbe a szobába, plusz egyértelműen éreztem, hogy főleg a bonyolultabb SVS-t nem tudtam jól összehangolni a frontokkal.

És akkor gondoltam egy merészet, hogy kisméretű téglából építek körbe egy 110 cm magas falat, mert jelenleg ez a 110 cm fal nem fal, hanem magnezit kötésű herakusztik panel, mögötte 10 cm kőzetgyapot. s erre kezdtem el gyanakodni, hogy talán ez szívja el a mélyeket. Hátha mellőzhetném a drága mélynyomókat! De ez akkora macera, és meló, 4 tonna kisméretű tégla stb.. ráadásul bizonytalan a végkifejlet, még ronthatok is rajta, hiszen azért a körbe herakusztik csillapításnak számos előnye is van ( nincs visszhang, csend, nyugalom) hogy végül oda lyukadtam ki, hogy legjobb ha konzultálok egy szakemberrel :)

És milyen jól tettem!! 20eft-ért megkíméltem magam, egy nagyobb kiadástól, és rengeteg macerától. Kiderült, hogy a szoba akusztikával semmi gond nincs, sőt gyakorlatilag átlagon felüli, a 0.3ms utózengéshez minden tartományban nagyon közel van, a téglafallal ezen inkább rontanék. Az ATC-knek ahogy várható volt, gyakorlatilag nincs torzításuk, és igen, 80Hz-től meredeken esik a hangnyomás, mivel ekkora légtérben a lehallgatási pontban már nem tud két 25cm-es membrán egyenletesen lesugározni. Ezt ügye eddig is tudtam, megjegyzem 4db passzív 25-ös sem, volt már olyan is. És akkor beizzítottuk a subokat egyenként, a vágást, a hangerőt, a fázist mérve percek alatt tökéletesen beállítottuk, a bonyolultabb SVS-nél parametrikus eq-t is használtuk, meg az alul-felül vágást is. A közép és felső tartomány olyan egyenes volt, hogy azzal nem is kellett foglalkozni. Maradt 40Hz-nél egy beesés, amire fapaci basszuscsapdát javasolt a sarokba, ez ellentmondásosnak tűnik, de ha a kioltást okozó frekit elnyeletem vele, akkor már logikus is :) Ezzel véget is ért a szeánsz, papír forma szerint szuper minden.

Miután elment, órákig hallgattam vigyorogva, tényleg tökéletes lett, se nem sok, se nem kevés. eltűntek a subok a képből, de mégis tisztességesen megvan az alja, és itt jön a lényeg, hogy már ez nagyon megérte, mert évek alatt sem tudtam volna így összehangolni a subokat fülre. Ahhoz túl sok a változó. Persze eredetileg egyforma subokat akartam használni, de most ez is nagyon ráér. És akkor ott van még az is, hogy mennyi időt, pénzt takarítottam meg a saját találmányú fal építés kihagyásával :)

Szóval még egyszer nagyon köszönöm, és bíztatok mindenkit, aki a saját feje után menne pl. építkezésben, inkább bízza szakemberre :)
Sőt, Bp-en belül 15eft-ot szerintem már az megéri, hogy aki mélynyomót használ, tökéletesen összehangolja a frontokkal, bár én is azt hittem, hogy profi vagyok benne, évtizedes tapasztalattal, de úgy látszik a mérőmikrofon sokkal jobb nálam :)

Üdv: Viri

[Luxor Audio]

Jó akkor másképp kérdezem. Meg van adva az elnyelő mérete és van egy szép diagram sabin értékekkel. Hogy tudom kiszámolni, hogy hány darab elem kellene a szobámba?

Erre nem fogok tudni korrekt választ adni pár szóban, hiszen ez az akusztikai tervezés egyik alappillére. A lényeg nagyjából annyi, hogy ha ismerjük a helyiség jelenlegi zengési adatait és tudjuk a célt, akkor a kettő különbségének megfelelő felületi csillapítást kell elérnünk. Ha az utózengést felezni akarjuk, akkor vagy a teljes felület elnyelő képességét kell duplájára növelnünk, vagy a felület felét kell tökéletes elnyelővé tennünk. Praktikusan egyik sem reális. Gyakorlatiasabb példa, ha 0,8 elnyelést produkáló panelből az összes felület kb 60 %-át borítjuk. A történet valójában persze kissé bonyolultabb, de ez a kiindulási alap. Az akusztikai oktatásaimon is órákon át tárgyaljuk ezt a kérdést, mert bőséges téma.

[-KP-]

Jó akkor másképp kérdezem. Meg van adva az elnyelő mérete és van egy szép diagram sabin értékekkel. Hogy tudom kiszámolni, hogy hány darab elem kellene a szobámba?

[Luxor Audio]

Ha egy akusztikai elemnek meg van adva az elnyelési hatékonysága sabinban, az alapján hogy tudom kiszámolni hogy bizonyos frekvencia elnyeléséhez hány elemre lenne szükség?

Frekvenciát nem lehet elnyelni. Az eredő elnyelési képességet az anyag csillapítási paraméterei és a felület nagysága adja meg.

[-KP-]

Ha egy akusztikai elemnek meg van adva az elnyelési hatékonysága sabinban, az alapján hogy tudom kiszámolni hogy bizonyos frekvencia elnyeléséhez hány elemre lenne szükség?

[Luxor Audio]

Következő akusztikai oktatások tervezett időpontjai:



2018.07.29. vasárnap 15 óra - 5 hely van még



2018.08.26. vasárnap 15 óra - 5 hely van még



Jelentkezni és érdeklődni emailben a fapaci@gmail.com címen, vagy a LuXor Audio akusztikai oldalon tessék!

[Luxor Audio]

13 minutes ago, Dorian said:




Ha jól emlékszem, nálam 5 centi távtartást javasoltál a paneleknek, vagy ez csak a faliakra érvényes, a mennyezetit ennél jobban kellene?





Nincs erre merev szabály. Nálad viszonylag kevés hely volt, de a mennyezet alatt általában bőséges mozgástér van.

[Dorian]

2 órája, fapaci írta:




A vasbetonba rögzített jófajta tipli egy embert is megtart, nem lesz gond. Normális ütvefúró és betonhoz való fúrószál, aztán mint meleg kés az olvasztott vajban...





Vannak azért elvetemült födémek A viszonylag normális ütvefúróm, az én vb. födémembe semmit nem ért, kellett hívnom egy ismerősöm, akinek volt Makita fúrókalapácsa, még azzal is izzadtunk. Épp most hívtam megint, a gyerek hintájának kellett egy kampó ismét a menyóba. (Az ágy fölé került, ez még másra is jó lehet )


Ha jól emlékszem, nálam 5 centi távtartást javasoltál a paneleknek, vagy ez csak a faliakra érvényes, a mennyezetit ennél jobban kellene?

[KopaszKutya]

Köszönöm!

[Luxor Audio]

6 minutes ago, KopaszKutya said:




A plafon elég nehezen fúrható beton. Tudom, mert amikor a lámpa is fel lett téve, elég nehezen ment.





A vasbetonba rögzített jófajta tipli egy embert is megtart, nem lesz gond. Normális ütvefúró és betonhoz való fúrószál, aztán mint meleg kés az olvasztott vajban...