Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Általában a hifiről

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15215
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10366
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

kaef2 írta:
2019.03.15., pén. 09:14
Itt is idéztem már Csontos István véleményét, amit nagyon sok tízmillió forintnyi hifi eszköz megvásárlása után magam is hiszek és maximálisan egyetértek vele: az eszközcserélgetés elsősorban arról szól, hogy megtanuljunk a magunk hangzásideálját, igényét, hogy megtanuljuk a hangokból kihallani a zenét és ezt nem lehet másképpen elérni, mint nagyon sok koncertre járással, akár hangosított, akár akusztikus legyen is ott a zene.
Azt gondolom, van más út: tessék megtanulni zenélni, kézbe venni, megszólaltatni valódi hangszereket, legalább alapszinten elsajátítani a használatukat! Ennél hatékonyabb módszerről én nem tudok, ami segít a zene befogadásában. Ha életem végéig fotókat nézegetek, attól még laikusként fogok meghalni, de ha elvégzek néhány fotós iskolát, magam is fotózom, akkor idővel érteni fogok a fotózáshoz, ismerni fogom az alkotás folyamatát, amitől teljesen megváltozik a vizuális befogadó képességem, ízlésem és értékrendem is. Ezt az aktív tanulási folyamatot nem keverném össze azzal az álszentséggel, mikor valaki megveszi az éppen divatos HighEnd rendszert és gyorsan elkezd jazz triókat hallgatni, mert állítólag az a menő, de közben fogalma sincs, az a három muzsikus mit és miért művel. Csupán hangokat hall, amik valami felfoghatatlan rendszer mentén rendeződnek térben és időben.

Olvasom az itteni párbeszédet, de olyan érzésem van, hogy 8-10, különböző világrészekről származó ember beszélget egymással, de mindegyik másik szobában tartózkodik, nem hallják egymást, ráadásul más nyelvet is beszélnek.

Ki mit ért felbontás alatt? Az én fejemben a szónak csak akkor van értelme, ha mellé teszünk egy fizikai paramétert is. Az időtengely mentén értelmezett felbontás a mintavételi frekvencia, a pillanatnyi felbontás (adatmennyiség) a bitmélység, a feldolgozandó frekvenciatartomány a sávszélesség (amiknek persze van némi közük egymáshoz is), de az élő zenében más tengelyek is léteznek, a hangfelvételekben és a lejátszó rendszerekben meg pláne. Egy lomha hangsugárzóra hiába küldöm rá a végtelen felbontású digitális anyagot (vagy egy AAA felvételt LP-ről, magnószalagról lejátszva), ha a hangszóró, vagy az erősítő nem képes hibátlanul lekövetni az időbeli változásokat, komprimálja a dinamikát. Hifista körökben visszatérő elvárás, hogy a kiadványokat nagyon dinamika átfogással készítsék el, mert a standard 40-50 dB "közismerten" kevés, ám a lakószobák többségében szokványos lejátszó rendszerekkel ennél nagyobb átfogás nem is érhető el, a zenehallgatók többsége pedig nem is akarja "valós" hangerőn hallgatni a műveket, hiszen közben telefonálnak, beszélgetnek, dolgoznak, utaznak, mindenfélét művelnek. Biztosak lehetünk benne, hogy egyetlen zeneszerző, zenész, hangmérnök sem szeretne olyan anyagot kiadni a kezei közül, aminek nagy része otthoni körülmények között nem hallható, tehát marad a 40-50 dB. Majd ha az emberek visszatérnek a nyugodt zenehallgatáshoz, újra lehet tárgyalni a kérdést.

Itt ritkán előkerülő paraméter, de hangmérnökként számomra talán a legfontosabb a dinamikai felbontás, azaz a rendszer (elektronikástúl, hangszóróstúl, akusztikástúl) a dinamika hány rétegét képes megjeleníteni. Tapasztalatom szerint a HiFi láncok többsége itt nagyon gyatrán szerepel. Pont úgy viselkednek, mint a béna hangmérnök, akinél két opció van egy hangszer számára, vagy szól, vagy nem, de nincsenek árnyalatok. Árnyalatok nélkül pedig nincs finomság, nincs érték, nincs élmény. Szoktam javasolni, hogy ha unalmasnak érezzük az otthoni élményt, tessék feltekerni a hangerőt! Ezzel több szempontból is növeljük a rendszer felbontását, ami elvileg javítja az élményt. Az esetek nagy részében viszont hallgathatatlanná válik a produkció nagy hangerőn, ami egyértelműen jelzi, hogy komoly elektromos, de még inkább akusztikai problémák vannak elásva a kert végében.

Ha azt gondoljuk, hogy a részletesség élő zene esetében nem értelmezhető (lásd Rudibá írását!), akkor tessék meghallgatni egy zeneművet békés csendben (intelligens közönség körében egy jófajta koncertteremben) és zajos tucatturisták körében! Nekem sikerült ilyen élményt szereznem Prága valamelyik belvárosi templomában, ahol a nagyérdemű folyamatosan cserélődött, miközben a zenekar rendületlenül és kiégve nyomta a 4 évszakot a kb 70 dB SPL háttérzajjal és a villogó vakukkal dacolva. Állítom, komoly különbség volt a két produkció között részletesség, felbontás terén, mivel a mű nagy részét nem is hallhattam. De említhetem az új és az elhasználódott gitárhúr hangja közötti különbséget is, ami részletességben (felharmonikusok, hangerő, dinamika) nem kis differenciát eredményez. A koncerttermek akusztikájának témájába már bele sem csapok, mert holnap reggelig körmölhetnék. A lényeg annyi, hogy a felbontásnak ugyanúgy van értelme élő zenénél is, mint a hangfelvételeknél és azok lejátszásánál.

Ahogy Chord kolléga is írta, a nagyobb felbontás szerintem is mindig jó. Ha bármilyen problémát okozna közvetlen módon, akkor az - elméletben végtelen felbontású - analóg technika soha nem lett volna sikeres és nem gondolnánk rá vissza jó szívvel. Akinél a nagyobb felbontású anyagra váltás élménycsökkenéssel jár, ott vélhetően csak annyi történik, hogy egy korábban rejtve maradt hiba felszínre került. Manapság, mikor a sávszélesség, a tároló, adattovábbító és jelfeldolgozó kapacitás nem szab merev határt az információnak, mi értelme van tartani a nagyobb felbontástól? Feltéve, hogy az valóban több információt tartalmaz, nem csak valami technikai átverés áldozatai vagyunk a hallgatása közben. Sajnos az esetek többségben azok vagyunk, így hát a nagyobb felbontás önmagában nem garantál semmit sem.

Szóval van itt zavar bőségesen, ám lehetséges, hogy pont ettől érdekes a beszélgetés sokaknak. Tőlük elnézést kérek!

Avatar
audioline
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5816
Csatlakozott: 2012.03.20., kedd 10:29
Értékelés: 3160

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: audioline »

Hallod a neszeket? :D

https://youtu.be/LKLwBzrCxE8
.

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2665
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3343

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

Épp ma jelent meg. Konkrétan ezen a koncerten ott csücsültem. :D
https://www.ecmrecords.com/catalogue/1542706203
Kép
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
SoundMania
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5663
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1052

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

juliush írta:
2019.03.15., pén. 15:17
SoundMania írta:
2019.03.15., pén. 14:48
Vagyis analitikusként ülsz le a készülékeid elé és úgy próbálod meg elemezni soha nem hallott felvételi helyszínek és nem ismert hangú felvételi rendszerek, stúdióberendezések hatását a lejátszott lemezedről hallott műsoranyagra?!
Ráadásul abban sem lennék biztos, hogy a lejatszóberendezésed elemeinek a hangját is ismered!
Ez egyre kevésbé lenne érthető számomra ha úgy akarnám! :)
Azt hiszem, nagyon nem egy malomban őrlünk. Ki beszélt itt tudatos analízisről? Tudatosságról legfeljebb a tanulási oldalát illetően lehet beszélni, az interpretáció már a tudat ösztönös folyamata az általam részletezett jellegzetességekkel.
De nem akarok senkit lebeszélni semmiről, ha valakinek úgy tetszik, hallgassa az LP-ket, vesse össze a CD-vel, majd sopánkodjon azon, hogy az utóbbi még mindig nem tudja az előbbi hangját hozni! Merthogy az az igazi referencia.
A "lejatszóberendezésem elemeinek a hangjának" ismeretével kapcsolatban elég baj lenne, ha ismernék ilyesmit, mivel nincs saját hangjuk, pusztán dekódolnak, közvetítenek, erősítenek, a nyilvánvaló hangfal kivételével, de valójában ő is csak egy elektroakusztikai átalakító, ha jól végzi a munkáját a bemenetére adott elektromos formátumú információval analóg hangot fog gerjeszteni.
Viszont a sokszáz koncert élménye megtanított értékelni a rendszerem produkcióját.
Maximum az erősítőd kimenő árama gerjeszt elektromágneses mezőt a hangszóród tekercsében , így létrehozva majd az analóg hangot a membrán segítségével.
Nos ha nagyon megengedőek vagyunk akkor kb igaz amit leírsz. De ha a valóságot nézzük , akkor sajnos még mindig az analóg ad jobb hangot és maximum szerencsés összeállítasú lehet a rendszered , mint csupán sajáthang nélküli dekódoló.

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2665
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3343

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

SoundMania írta:
2019.03.15., pén. 14:48
Vagyis analitikusként ülsz le a készülékeid elé és úgy próbálod meg elemezni soha nem hallott felvételi helyszínek és nem ismert hangú felvételi rendszerek, stúdióberendezések hatását a lejátszott lemezedről hallott műsoranyagra?!
Ráadásul abban sem lennék biztos, hogy a lejatszóberendezésed elemeinek a hangját is ismered!
Ez egyre kevésbé lenne érthető számomra ha úgy akarnám! :)
Azt hiszem, nagyon nem egy malomban őrlünk. Ki beszélt itt tudatos analízisről? Tudatosságról legfeljebb a tanulási oldalát illetően lehet beszélni, az interpretáció már a tudat ösztönös folyamata az általam részletezett jellegzetességekkel.
De nem akarok senkit lebeszélni semmiről, ha valakinek úgy tetszik, hallgassa az LP-ket, vesse össze a CD-vel, majd sopánkodjon azon, hogy az utóbbi még mindig nem tudja az előbbi hangját hozni! Merthogy az az igazi referencia.
A "lejatszóberendezésem elemeinek a hangjának" ismeretével kapcsolatban elég baj lenne, ha ismernék ilyesmit, mivel nincs saját hangjuk, pusztán dekódolnak, közvetítenek, erősítenek, a nyilvánvaló hangfal kivételével, de valójában ő is csak egy elektroakusztikai átalakító, ha jól végzi a munkáját a bemenetére adott elektromos formátumú információval analóg hangot fog gerjeszteni.
Viszont a sokszáz koncert élménye megtanított értékelni a rendszerem produkcióját.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
SoundMania
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5663
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1052

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

juliush írta:
2019.03.15., pén. 14:33
SoundMania írta:
2019.03.15., pén. 13:38
Mire gondolsz élő hangzásélményen? Sztem ezt automatikusan magunkba kellene szívnunk a napi életünk alkalmával. Mennyivel jobb erre egy koncertterem hangzásélménye a terem saját hangjával? A szerencsével, hogy hova tutdsz a hallgatótérben leülni? Stb stb
. Ha szorosan vesszük akkor már ez is egy művi hangzásélmény-dologgá lesz ezek miatt.
A világot nem egyszerűen a maga nyers valóságában érzékeljük, hanem a képességeiben korlátozott érzékszerveink által felfogott és agyunk felé továbbított mintázatokat folyamatosan a bennünk genetikai örökségünk és megszerzett élményeink, a belőlük levont asszociációk, következtetések alapján felépített világképünkhöz hasonlítjuk, ráadásul közöttük ösztönösen egyfajta összhangra törekedve.
Számos különböző terem, különböző akusztikai tulajdonságokkal bíró helyein szerzett koncertélmények segítségével épül fel a hallgatóban az egyes hangszereknek megfelelő, kielégítően részletes mintázat csakúgy, mint mondjuk egy soktagú zenekartól elvárható komplex hangzás mintázata. Minél sokrétűbb az így szerzett élmény, annál pontosabb lesz a bennünk élő élmény-mintázat.
Paradox módon annál kevésbé vagyunk kiszolgáltatva a berendezésünk képességeinek és válunk képessé akár régi, monó, őskori technikával felvett műsorokat is élvezni. Az agyunk fent említett törekvése a fizikai élmény és a világképünk közötti harmóniára meglepően nagy szakadékot is képes áthidalni.
De tévesen felépített világkép félre is vezethet bennünket a világból érkező ingerek értelmezésében, egy drágább, minőségibbnek tartott alkatrésztől, eszköztől praktikusan elvárt jobb produkció, egy-egy megfelelően felkapott és üzleti érdekek mentén erősen súlykolt teória befolyásolhatja értékítéletünk objektívitását.
Azzal végképp nem tudok azonosulni, hogy egy adott akusztikájú teremben megszólaló hangszer "művi hangzásélménnyé" válik. A felvételek minőségének (vagyis a hangmérnök és producer szakmai felkészültségének) és a lejátszó berendezés transzparenciájának egyik fontos tényezője épp az, hogy az eredeti környezet jellegzetességeiből mennyit képesek rögzíteni, illetve az otthoni környezetben reprodukálni.
Vagyis analitikusként ülsz le a készülékeid elé és úgy próbálod meg elemezni soha nem hallott felvételi helyszínek és nem ismert hangú felvételi rendszerek, stúdióberendezések hatását a lejátszott lemezedről hallott műsoranyagra?!
Ráadásul abban sem lennék biztos, hogy a lejatszóberendezésed elemeinek a hangját is ismered!
Ez egyre kevésbé lenne érthető számomra ha úgy akarnám! :)

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2665
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3343

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

SoundMania írta:
2019.03.15., pén. 13:38
Mire gondolsz élő hangzásélményen? Sztem ezt automatikusan magunkba kellene szívnunk a napi életünk alkalmával. Mennyivel jobb erre egy koncertterem hangzásélménye a terem saját hangjával? A szerencsével, hogy hova tutdsz a hallgatótérben leülni? Stb stb
. Ha szorosan vesszük akkor már ez is egy művi hangzásélmény-dologgá lesz ezek miatt.
A világot nem egyszerűen a maga nyers valóságában érzékeljük, hanem a képességeiben korlátozott érzékszerveink által felfogott és agyunk felé továbbított mintázatokat folyamatosan a bennünk genetikai örökségünk és megszerzett élményeink, a belőlük levont asszociációk, következtetések alapján felépített világképünkhöz hasonlítjuk, ráadásul közöttük ösztönösen egyfajta összhangra törekedve.
Számos különböző terem, különböző akusztikai tulajdonságokkal bíró helyein szerzett koncertélmények segítségével épül fel a hallgatóban az egyes hangszereknek megfelelő, kielégítően részletes mintázat csakúgy, mint mondjuk egy soktagú zenekartól elvárható komplex hangzás mintázata. Minél sokrétűbb az így szerzett élmény, annál pontosabb lesz a bennünk élő élmény-mintázat.
Paradox módon annál kevésbé vagyunk kiszolgáltatva a berendezésünk képességeinek és válunk képessé akár régi, monó, őskori technikával felvett műsorokat is élvezni. Az agyunk fent említett törekvése a fizikai élmény és a világképünk közötti harmóniára meglepően nagy szakadékot is képes áthidalni.
De tévesen felépített világkép félre is vezethet bennünket a világból érkező ingerek értelmezésében, egy drágább, minőségibbnek tartott alkatrésztől, eszköztől praktikusan elvárt jobb produkció, egy-egy megfelelően felkapott és üzleti érdekek mentén erősen súlykolt teória befolyásolhatja értékítéletünk objektívitását.
Azzal végképp nem tudok azonosulni, hogy egy adott akusztikájú teremben megszólaló hangszer "művi hangzásélménnyé" válik. A felvételek minőségének (vagyis a hangmérnök és producer szakmai felkészültségének) és a lejátszó berendezés transzparenciájának egyik fontos tényezője épp az, hogy az eredeti környezet jellegzetességeiből mennyit képesek rögzíteni, illetve az otthoni környezetben reprodukálni.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
SoundMania
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5663
Csatlakozott: 2011.05.06., pén. 20:57
Értékelés: 1052

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: SoundMania »

juliush írta:
2019.03.15., pén. 12:56
cables írta:
2019.03.15., pén. 09:34
Nevezetesen azt, hogy ha bármit cserélünk a rendszerben, amitől javulást várunk, a következő módon teszteljük. Vegyünk egy sokat hallott referencia forrást (LP vagy CD) hallgassunk meg belőle pár másodperc részletet, aztán végezzük el az átszerelést és hallgassuk meg ugyanazt a részletet. Akkor lehet egy biztos általános benyomásunk arról, hogy melyik hang tetszik jobban. Azt szoktam mondani, ha már vissza kell állítani az előző állapotot a visszahallgatáshoz, akkor kár változtatni a rendszeren az adott módon.
Hobbinkban információ-technológiai szemszögből nézve lecsupaszítva annyi történik, hogy a ténylegesen elhangzó információt (beleértve annak minden élő paraméterét, többek között a terem akusztikai jellemzőit is) a felvételi oldalon már rögtön az elején némi veszteséggel folyamatos vagy diszkrét időben mintavételezzük, és egy többé-kevésbé korlátozott transzparenciájú, memóriával rendelkező, analóg vagy digitális távközlési csatornába kódoljuk. A csatorna által ránk kényszerített korlátozások miatt a felvételi oldalon számos kompromisszummal kell élni, de emellett már figyelembe kell venni a majdani otthoni környezetben történő reprodukció feltételeit, mint a helyiség és a benne elhelyezkedő elektroakusztikai átalakítók várható paramétereit és kölcsönhatását (lásd értelmes dinamika-tartomány), vagy épp az egyszerű hétköznapi hallgatótól elvárható pszichoakusztikai paramétereket az érzékelés során.
A konzerv, amit a kezünkbe veszünk vagy letöltünk a fentiek figyelembe vételével készített és a távközlési csatorna memóriájába fagyasztott, kódolt lenyomat.
A hobbink gyakorlatilag arról szól, hogy a fenti csatornából különböző médiumokon keresztül érkező kódolt információt a lehető legpontosabban, információtartalmának lehető legnagyobb részét megőrizve és dekódolva hangzási élménnyé alakítsuk. Az igazi nagy kérdés, hogy pusztán a konzerv birtokában honnan tudhatja a szegény hobbista, hogy egy-egy módosítás tényleg ebbe az irányba visz? Mi alapján döntheti el két eszközről vagy akár komplett rendszerről, hogy többet, pontosabban állít helyre az eredetileg a csatornába küldött információból? Vagy épp fogalmazhat meg értékítéletet technológiák alá-/fölérendeltségét illetően?
A válasz nyilvánvalóan nem az, hogy elég rendszert kell meghallgatni, meg „referencia CD-khez, LP-khez” viszonyítani, hanem hogy valós, élő hangzásélményeket kell gyűjteni, ráadásul nem keveset és minél sokrétűbbeket, így alakítva ki azt a belső hangzási élménymintázatot, amelyhez referenciaként fordulhat az egyes változtatások hatásának értékelésekor.
Mire gondolsz élő hangzásélményen? Sztem ezt automatikusan magunkba kellene szívnunk a napi életünk alkalmával. Mennyivel jobb erre egy koncertterem hangzásélménye a terem saját hangjával? A szerencsével, hogy hova tutdsz a hallgatótérben leülni? Stb stb
. Ha szorosan vesszük akkor már ez is egy művi hangzásélmény-dologgá lesz ezek miatt.

Online
Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2665
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3343

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: juliush »

cables írta:
2019.03.15., pén. 09:34
Nevezetesen azt, hogy ha bármit cserélünk a rendszerben, amitől javulást várunk, a következő módon teszteljük. Vegyünk egy sokat hallott referencia forrást (LP vagy CD) hallgassunk meg belőle pár másodperc részletet, aztán végezzük el az átszerelést és hallgassuk meg ugyanazt a részletet. Akkor lehet egy biztos általános benyomásunk arról, hogy melyik hang tetszik jobban. Azt szoktam mondani, ha már vissza kell állítani az előző állapotot a visszahallgatáshoz, akkor kár változtatni a rendszeren az adott módon.
Hobbinkban információ-technológiai szemszögből nézve lecsupaszítva annyi történik, hogy a ténylegesen elhangzó információt (beleértve annak minden élő paraméterét, többek között a terem akusztikai jellemzőit is) a felvételi oldalon már rögtön az elején némi veszteséggel folyamatos vagy diszkrét időben mintavételezzük, és egy többé-kevésbé korlátozott transzparenciájú, memóriával rendelkező, analóg vagy digitális távközlési csatornába kódoljuk. A csatorna által ránk kényszerített korlátozások miatt a felvételi oldalon számos kompromisszummal kell élni, de emellett már figyelembe kell venni a majdani otthoni környezetben történő reprodukció feltételeit, mint a helyiség és a benne elhelyezkedő elektroakusztikai átalakítók várható paramétereit és kölcsönhatását (lásd értelmes dinamika-tartomány), vagy épp az egyszerű hétköznapi hallgatótól elvárható pszichoakusztikai paramétereket az érzékelés során.
A konzerv, amit a kezünkbe veszünk vagy letöltünk a fentiek figyelembe vételével készített és a távközlési csatorna memóriájába fagyasztott, kódolt lenyomat.
A hobbink gyakorlatilag arról szól, hogy a fenti csatornából különböző médiumokon keresztül érkező kódolt információt a lehető legpontosabban, információtartalmának lehető legnagyobb részét megőrizve és dekódolva hangzási élménnyé alakítsuk. Az igazi nagy kérdés, hogy pusztán a konzerv birtokában honnan tudhatja a szegény hobbista, hogy egy-egy módosítás tényleg ebbe az irányba visz? Mi alapján döntheti el két eszközről vagy akár komplett rendszerről, hogy többet, pontosabban állít helyre az eredetileg a csatornába küldött információból? Vagy épp fogalmazhat meg értékítéletet technológiák alá-/fölérendeltségét illetően?
A válasz nyilvánvalóan nem az, hogy elég rendszert kell meghallgatni, meg „referencia CD-khez, LP-khez” viszonyítani, hanem hogy valós, élő hangzásélményeket kell gyűjteni, ráadásul nem keveset és minél sokrétűbbeket, így alakítva ki azt a belső hangzási élménymintázatot, amelyhez referenciaként fordulhat az egyes változtatások hatásának értékelésekor.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5899
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7231
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

cables írta:
2019.03.15., pén. 09:34
asebestyen írta:
2019.03.15., pén. 08:23
...
Aztán jön mondjuk végre az otthoni meghallgatás a valamilyen hifi láncon.
Aztán mikor a kedvenc zenei anyagunkat meghallgattuk már ezerszer, minden hangot ismerünk, a jó hifista megunja és elkezdi hiányolni az újabb finomságokat, részleteket. Mit csinál? Kicserél valami szart, kábelt, betesz egy alátétet, rátesz a cuccra valami csodazsákot. Ettől valami történik, ha más nem, akkor annyi, hogy egy részét a hangfrekvenciás sávnak kiemeli vagy épp elnyeleti, esetleg energiáit eloszlatja. Van ennek egy sokkal egyszerűbb és esetleg olcsóbb módja is, arrébb kell ülni 10 centit, pont ugyanez fog történni.
...
Mi értelme az egész felbontás hajhászásnak? Semmi. Az emberek többsége nem is fogja fel egy alap CD minőséggel elérhető hangcunami információhalmazának java részét elsőre, de még másodikra se. Jóval saját határaink fölé akarjuk tolni a rendszer képességeit. Minek? Ha nem értünk a zenéhez, a hangokhoz, hogy fogjuk tudni, jól csináljuk-e abszolút értelemben, amit csinálunk? Sehonnan, ezért van a sok csere-bere, ezért van a 2db fél centis kék golyónak vagy bárminek világmegváltó felbontásnövelő, valós hangszerhangok felé vivő hatása.

Ebben a beírásban van jópár igazság. Én egyet emelnék ki. Azt, hogy nem a részleteket kell hajhászni a lejátszott zenékben. Én ezt azóta mondogatom, amióta fent vagyok az AVX-en.

Nevezetesen azt, hogy ha bármit cserélünk a rendszerben, amitől javulást várunk, a következő módon teszteljük. Vegyünk egy sokat hallott referencia forrást (LP vagy CD) hallgassunk meg belőle pár másodperc részletet, aztán végezzük el az átszerelést és hallgassuk meg ugyanazt a részletet. Akkor lehet egy biztos általános benyomásunk arról, hogy melyik hang tetszik jobban. Azt szoktam mondani, ha már vissza kell állítani az előző állapotot a visszahallgatáshoz, akkor kár változtatni a rendszeren az adott módon.

Egyébként a teljes beírás céljával abszolut nem értek egyet. Ez is arról szól, hogy a beíró, aki eddig a legbuzgóbb rendszer cserélgető volt most átbillent a másik végletbe, és magát, ill. az audio portálra egyáltalán nem illő "kár cserélgetni" bármit végletet szeretné igazolni.
Nekem a "beírásommal" nem volt célom, én nem árulok semmit. :) Azontúl nem írtam olyanokat, amiket te próbálsz a nyakamba varrni. :D
Mindenki azt cserélget, amit akar, olyan divatos elméletet keres hozzá vagy olyat talál ki magának, amilyet akar. Én a saját véleményemet, tapasztalatomat írtam le. Magam sem gondolom általános érvényű igazságnak, mitöbb a rendszeremet sem gondolom a legvalósabbnak, legjobbnak, stb, sőt nem is ajánlanám mindenkinek.
Én nem a legbuzgóbb cserélgető voltam, hanem egy egyszerű útkereső. Nem élveztem a folyamatot, sőt, max ideig-óráig az adott újabb "részleteknek hitt" dolgokat.
Javaslom, ne a drótokat cserélgesd, meg VF-eket dugdossál mindenhova, meg demagozzál, hanem pl vedd ki a hátsó portos reflex dobozokat a szekrénysorból és ugyanazon rendszerből sokkal több részletet fogsz kinyerni, sokkal nagyobb és egyértelműen pozitív változást fog hozni, mint az összes többi együtt. Tudom, pont akkora szükséged volt erre a tanácsra, mint nekünk a Te 5mp-es tesztmetódusodra.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

kaef2 írta:
2019.03.15., pén. 09:38
wittao írta:
2019.03.15., pén. 09:21
Feri ha esetleg meg elerheto megtenned, hogy feltoltod megint ezt a felvetelt? Nagyon kivancsi lennek ra (bar leginkabb talan akkor lenne tanulsagos, ha az adott koncertrol keszult es vegul kiadott formatum is elerheto lenne... tudom ez az alom kategoria, csak azert hogy jol lehessen hallani a kulonbsegeket es azt vegul milyen iranyba viheti el az eredeti felvetelt a studiomunka).
Ok, feltöltöm megint a kissé butított (44k, 16 bit .flac) verzióját a multkoriban feltöltött tracknek. Kiadvány tudomásom szerint nem lett belőle. Mindjárt berakom a linket.
Ez a butított verzió linkje:

https://drive.google.com/file/d/1Uv4XOi ... sp=sharing

Csak a hétvégén lesz publikus, hétfőn bezárom a linket.

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

wittao írta:
2019.03.15., pén. 09:21
Feri ha esetleg meg elerheto megtenned, hogy feltoltod megint ezt a felvetelt? Nagyon kivancsi lennek ra (bar leginkabb talan akkor lenne tanulsagos, ha az adott koncertrol keszult es vegul kiadott formatum is elerheto lenne... tudom ez az alom kategoria, csak azert hogy jol lehessen hallani a kulonbsegeket es azt vegul milyen iranyba viheti el az eredeti felvetelt a studiomunka).
Ok, feltöltöm megint a kissé butított (44k, 16 bit .flac) verzióját a multkoriban feltöltött tracknek. Kiadvány tudomásom szerint nem lett belőle. Mindjárt berakom a linket.

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5085
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2057

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: cables »

asebestyen írta:
2019.03.15., pén. 08:23
...
Aztán jön mondjuk végre az otthoni meghallgatás a valamilyen hifi láncon.
Aztán mikor a kedvenc zenei anyagunkat meghallgattuk már ezerszer, minden hangot ismerünk, a jó hifista megunja és elkezdi hiányolni az újabb finomságokat, részleteket. Mit csinál? Kicserél valami szart, kábelt, betesz egy alátétet, rátesz a cuccra valami csodazsákot. Ettől valami történik, ha más nem, akkor annyi, hogy egy részét a hangfrekvenciás sávnak kiemeli vagy épp elnyeleti, esetleg energiáit eloszlatja. Van ennek egy sokkal egyszerűbb és esetleg olcsóbb módja is, arrébb kell ülni 10 centit, pont ugyanez fog történni.
...
Mi értelme az egész felbontás hajhászásnak? Semmi. Az emberek többsége nem is fogja fel egy alap CD minőséggel elérhető hangcunami információhalmazának java részét elsőre, de még másodikra se. Jóval saját határaink fölé akarjuk tolni a rendszer képességeit. Minek? Ha nem értünk a zenéhez, a hangokhoz, hogy fogjuk tudni, jól csináljuk-e abszolút értelemben, amit csinálunk? Sehonnan, ezért van a sok csere-bere, ezért van a 2db fél centis kék golyónak vagy bárminek világmegváltó felbontásnövelő, valós hangszerhangok felé vivő hatása.

Ebben a beírásban van jópár igazság. Én egyet emelnék ki. Azt, hogy nem a részleteket kell hajhászni a lejátszott zenékben. Én ezt azóta mondogatom, amióta fent vagyok az AVX-en.

Nevezetesen azt, hogy ha bármit cserélünk a rendszerben, amitől javulást várunk, a következő módon teszteljük. Vegyünk egy sokat hallott referencia forrást (LP vagy CD) hallgassunk meg belőle pár másodperc részletet, aztán végezzük el az átszerelést és hallgassuk meg ugyanazt a részletet. Akkor lehet egy biztos általános benyomásunk arról, hogy melyik hang tetszik jobban. Azt szoktam mondani, ha már vissza kell állítani az előző állapotot a visszahallgatáshoz, akkor kár változtatni a rendszeren az adott módon.

Egyébként a teljes beírás céljával abszolut nem értek egyet. Ez is arról szól, hogy a beíró, aki eddig a legbuzgóbb rendszer cserélgető volt most átbillent a másik végletbe, és magát, ill. az audio portálra egyáltalán nem illő "kár cserélgetni" bármit végletet szeretné igazolni.

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

cables írta:
2019.03.15., pén. 07:01
kaef2 írta:
2019.03.14., csüt. 22:12
Nem tudom, hogy van-e egy hangfelvételnek, de főképpen a zenének illetve az élő előadásnak "részlete" és "felbontása" és "tere"?

Élő zene esetében (ha ott vagyunk az előadáson, ami unplugged), értelmetlen részletről és felbontásról beszélni, ugyanis az élő zene folyamatos, minden részlet benne van, tehát a "felbontása" végtelen. A tér az meg adott, a zenészek elhelyezkedése és terem akusztikája adja. A fenti fogalmak csak a lejátszott zenére értelmezhetők.

Őrületes élvezettel hallgatom most éppen a Tidal / Roon / Hqplayer szoftvereken keresztül kedvenc Balogh Kálmánom Roma Vándor című koncert felvételét. Sem részlet nincs igazán benne, tere valahogy valami kicsi talán, felbontása meg erősen kérdéses, a felvétel is amolyan esetlegesnek tűnik és mégis már másodjára kezdem el, mert energia, lendület és egyfajta bohém vidámság, szórakoztatás árad belőle és ez most sokal jobban esik, mint bármilyen felbontás és részlet esne egy közepesen depressziós, de részletgazdag Diana Krall vagy Patricia Barber felvételből ....

Ezzel nagyon nem értek egyet. Viszont tudom, hogy sokan olyan rendszerhangot hallanak, ahol csak ez lehet a "vígasz".
A zenének, a hangszerek az énekesek hangjának a szépségét pont a finom részletek adják. A valódi részletek persze, nem az ezüst csillogásos, álfelbontásos mű high-end hangzás.
Beírtam az idézetbe

Egyszer tessék elbeszélgetni egy sikeres, sok kiadványban dolgozó, keresett gyakorló hangmérnökkel vagy zenei producerrel, zenei rendezővel és megkérdezni, hogy a "finom részletek" milyen módon ls mennyire fontosak nekik... és hogy ez mennyire célja az utómunkának.

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

asebestyen írta:
2019.03.15., pén. 08:23
Az hangosítatlan élőzene részletessége attól függ, hány hangszer és énekhang szólal meg. Felbontás az zenében nincs.
Namost hogy ebből az adott koncerten mit hallok, az függ a távolságtól a műsorforrás és köztem, illetve az iránytól is, így már élőben ugyanazon eredő hangból többféle élményt lehet összeszedni pusztán attól, hogy hová ülök, állok.
Ha ezt a koncertet rögzíteni szeretnénk, akkor mit rögzítsünk és hogy? A legideálisabb nézőtéri pozíció hangját, a karmesteri pozíció hangját vagy hangszerenként közelmikrofonozva? Az atmoszférát, az energiák megjelenítését/arányait, a vonók szálszakadásának hangját, a kotta lapozást, a lélegzetvételt, székreccsenést vagy mit?
Mit csináljunk a felvétellel miután megvan a nyersanyag? 1 dolog tuti, ne a bugyuta hifistához próbáljuk igazítani, amit úgyse lehet, mert ahány féle, annyi hülyeséget akar.
Aztán jön mondjuk végre az otthoni meghallgatás a valamilyen hifi láncon. Abszolút értelemben véve a hifi rendszerek 99%-a szar, ha az a kérdés, hogy mennyire valós.
Hifi rendszerek felbontása: javarészt egy hatalmas bullshit. Egy nagyítót tologatunk jobbról balra a frekvenciameneten. Ugyanazon rendszeren, változtatás nélkül meghallgatva egy zenei anyagot, a következő meghallgatásokkal egyre több információt fogadunk be. Pedig az ugye az első lejátszásnál is ott volt már. Aztán mikor a kedvenc zenei anyagunkat meghallgattuk már ezerszer, minden hangot ismerünk, a jó hifista megunja és elkezdi hiányolni az újabb finomságokat, részleteket. Mit csinál? Kicserél valami szart, kábelt, betesz egy alátétet, rátesz a cuccra valami csodazsákot. Ettől valami történik, ha más nem, akkor annyi, hogy egy részét a hangfrekvenciás sávnak kiemeli vagy épp elnyeleti, esetleg energiáit eloszlatja. Van ennek egy sokkal egyszerűbb és esetleg olcsóbb módja is, arrébb kell ülni 10 centit, pont ugyanez fog történni.
Nyilván vannak rendszerek közt minőségi különbségek, de messze nem annyi és nem úgy, ahogy ide sokszor leírtuk. Egyszerűen az ember szereti a számára fontos dolgokat kihangsúlyozni, akár túltolni is. Szövegnél szövegkiemelővel, képnél HDR-rel, szaturációval, autónál optikai tuninggal, ételnél ízfokozókkal, stb.
Mi értelme az egész felbontás hajhászásnak? Semmi. Az emberek többsége nem is fogja fel egy alap CD minőséggel elérhető hangcunami információhalmazának java részét elsőre, de még másodikra se. Jóval saját határaink fölé akarjuk tolni a rendszer képességeit. Minek? Ha nem értünk a zenéhez, a hangokhoz, hogy fogjuk tudni, jól csináljuk-e abszolút értelemben, amit csinálunk? Sehonnan, ezért van a sok csere-bere, ezért van a 2db fél centis kék golyónak vagy bárminek világmegváltó felbontásnövelő, valós hangszerhangok felé vivő hatása. Lótúrót. Az emberi érzékelési, információ-feldolgozási játékainak "áldozatai" vagyunk, mindannyian. Persze ki jobban, ki kevésbé. De, aki kevésbé, az biztos nem hifin szocializálódott, hanem komoly szinten műveli a zenét.
Minden megváltozik, értelmet nyer, ha a hifire másként tekintünk, mint egyfajta egyedi, a tulajdonosának élményt szerző eszközkupacra. Viszont akkor sajnos másként is kell fogalmazni, el kell felejteni a valós hangszerhangokat, a valós színpadot és a saját élményeket, érzéseket leíró szavakat kell használni.
Ez nehéz. De talán korrektebb.
Igen, az élő zene nem nagyon bír a hifiben valamiféle minőségre vonatkozó itélet meghozatalára kitalált jellemzőkkel.

Valamikor talán kb egy éve és itt is feltöltöttem egy pár perces, egy kb a 6-8 sor táján elhelyezett Royer ribbon sztereó mikrofonpárral készített vonós zenekari felvételt. Csak hogy halljuk mit hallana a mikrofon, ha a nézőtéren lenne és ha nem lenne masztering, meg dinamika processzálás. Úgy hiszem eléggé tanulságos. Ilyen felvétel, ebben a formájában soha nem jelenhetne meg mainstream kiadónál. Mert kvázi hallgathatatlan egy átlag zenehallgató rendszerén és környezetében. Miközben fakszimileként igen percízen visszaadja az elő eseményt, a néző, hallgató perspektívájából.

Itt is idéztem már Csontos István véleményét, amit nagyon sok tízmillió forintnyi hifi eszköz megvásárlása után magam is hiszek és maximálisan egyetértek vele: az eszközcserélgetés elsősorban arról szól, hogy megtanuljunk a magunk hangzásideálját, igényét, hogy megtanuljuk a hangokból kihallani a zenét és ezt nem lehet másképpen elérni, mint nagyon sok koncertre járással, akár hangosított, akár akusztikus legyen is ott a zene.

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5899
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7231
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Az hangosítatlan élőzene részletessége attól függ, hány hangszer és énekhang szólal meg. Felbontás az zenében nincs.
Namost hogy ebből az adott koncerten mit hallok, az függ a távolságtól a műsorforrás és köztem, illetve az iránytól is, így már élőben ugyanazon eredő hangból többféle élményt lehet összeszedni pusztán attól, hogy hová ülök, állok.
Ha ezt a koncertet rögzíteni szeretnénk, akkor mit rögzítsünk és hogy? A legideálisabb nézőtéri pozíció hangját, a karmesteri pozíció hangját vagy hangszerenként közelmikrofonozva? Az atmoszférát, az energiák megjelenítését/arányait, a vonók szálszakadásának hangját, a kotta lapozást, a lélegzetvételt, székreccsenést vagy mit?
Mit csináljunk a felvétellel miután megvan a nyersanyag? 1 dolog tuti, ne a bugyuta hifistához próbáljuk igazítani, amit úgyse lehet, mert ahány féle, annyi hülyeséget akar.
Aztán jön mondjuk végre az otthoni meghallgatás a valamilyen hifi láncon. Abszolút értelemben véve a hifi rendszerek 99%-a szar, ha az a kérdés, hogy mennyire valós.
Hifi rendszerek felbontása: javarészt egy hatalmas bullshit. Egy nagyítót tologatunk jobbról balra a frekvenciameneten. Ugyanazon rendszeren, változtatás nélkül meghallgatva egy zenei anyagot, a következő meghallgatásokkal egyre több információt fogadunk be. Pedig az ugye az első lejátszásnál is ott volt már. Aztán mikor a kedvenc zenei anyagunkat meghallgattuk már ezerszer, minden hangot ismerünk, a jó hifista megunja és elkezdi hiányolni az újabb finomságokat, részleteket. Mit csinál? Kicserél valami szart, kábelt, betesz egy alátétet, rátesz a cuccra valami csodazsákot. Ettől valami történik, ha más nem, akkor annyi, hogy egy részét a hangfrekvenciás sávnak kiemeli vagy épp elnyeleti, esetleg energiáit eloszlatja. Van ennek egy sokkal egyszerűbb és esetleg olcsóbb módja is, arrébb kell ülni 10 centit, pont ugyanez fog történni.
Nyilván vannak rendszerek közt minőségi különbségek, de messze nem annyi és nem úgy, ahogy ide sokszor leírtuk. Egyszerűen az ember szereti a számára fontos dolgokat kihangsúlyozni, akár túltolni is. Szövegnél szövegkiemelővel, képnél HDR-rel, szaturációval, autónál optikai tuninggal, ételnél ízfokozókkal, stb.
Mi értelme az egész felbontás hajhászásnak? Semmi. Az emberek többsége nem is fogja fel egy alap CD minőséggel elérhető hangcunami információhalmazának java részét elsőre, de még másodikra se. Jóval saját határaink fölé akarjuk tolni a rendszer képességeit. Minek? Ha nem értünk a zenéhez, a hangokhoz, hogy fogjuk tudni, jól csináljuk-e abszolút értelemben, amit csinálunk? Sehonnan, ezért van a sok csere-bere, ezért van a 2db fél centis kék golyónak vagy bárminek világmegváltó felbontásnövelő, valós hangszerhangok felé vivő hatása. Lótúrót. Az emberi érzékelési, információ-feldolgozási játékainak "áldozatai" vagyunk, mindannyian. Persze ki jobban, ki kevésbé. De, aki kevésbé, az biztos nem hifin szocializálódott, hanem komoly szinten műveli a zenét.
Minden megváltozik, értelmet nyer, ha a hifire másként tekintünk, mint egyfajta egyedi, a tulajdonosának élményt szerző eszközkupacra. Viszont akkor sajnos másként is kell fogalmazni, el kell felejteni a valós hangszerhangokat, a valós színpadot és a saját élményeket, érzéseket leíró szavakat kell használni.
Ez nehéz. De talán korrektebb.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5085
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2057

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: cables »

kaef2 írta:
2019.03.14., csüt. 22:12
Nem tudom, hogy van-e egy hangfelvételnek, de főképpen a zenének illetve az élő előadásnak "részlete" és "felbontása" és "tere"?

Élő zene esetében (ha ott vagyunk az előadáson, ami unplugged), értelmetlen részletről és felbontásról beszélni, ugyanis az élő zene folyamatos, minden részlet benne van, tehát a "felbontása" végtelen. A tér az meg adott, a zenészek elhelyezkedése és terem akusztikája adja. A fenti fogalmak csak a lejátszott zenére értelmezhetők.

Őrületes élvezettel hallgatom most éppen a Tidal / Roon / Hqplayer szoftvereken keresztül kedvenc Balogh Kálmánom Roma Vándor című koncert felvételét. Sem részlet nincs igazán benne, tere valahogy valami kicsi talán, felbontása meg erősen kérdéses, a felvétel is amolyan esetlegesnek tűnik és mégis már másodjára kezdem el, mert energia, lendület és egyfajta bohém vidámság, szórakoztatás árad belőle és ez most sokal jobban esik, mint bármilyen felbontás és részlet esne egy közepesen depressziós, de részletgazdag Diana Krall vagy Patricia Barber felvételből ....

Ezzel nagyon nem értek egyet. Viszont tudom, hogy sokan olyan rendszerhangot hallanak, ahol csak ez lehet a "vígasz".
A zenének, a hangszerek az énekesek hangjának a szépségét pont a finom részletek adják. A valódi részletek persze, nem az ezüst csillogásos, álfelbontásos mű high-end hangzás.
Beírtam az idézetbe

Avatar
Tctronic
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2523
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 2323
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tctronic »

audioline írta:
2019.03.14., csüt. 23:13
Tctronic írta:
2019.03.14., csüt. 23:10
audioline írta:
2019.03.14., csüt. 22:56
"Amikor 'jól' nő a felbontás, az mindig valamilyen finomodást jelent, és pont nem arcbalihegés-növekményt."

36_1_11.gif

Ha rögzítve van a lélegzés is, hallható lesz. Persze nem ezért hallgatjuk. Már aki. A finomodás (tisztulás) hallhatóbbá teszi a neszeket is. Része az atmoszférának.
Ez olyan mint amikor nem szinyál a brütyü?

gondolkodik.gif
Ok szar vicc volt lépjünk túl. :D
"A szépség nem maguknak a dolgoknak a tulajdonsága, hanem pusztán az azokat szemlélő elmében keletkezik."

Avatar
audioline
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5816
Csatlakozott: 2012.03.20., kedd 10:29
Értékelés: 3160

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: audioline »

Tctronic írta:
2019.03.14., csüt. 23:10
audioline írta:
2019.03.14., csüt. 22:56
"Amikor 'jól' nő a felbontás, az mindig valamilyen finomodást jelent, és pont nem arcbalihegés-növekményt."

36_1_11.gif

Ha rögzítve van a lélegzés is, hallható lesz. Persze nem ezért hallgatjuk. Már aki. A finomodás (tisztulás) hallhatóbbá teszi a neszeket is. Része az atmoszférának.
Ez olyan mint amikor nem szinyál a brütyü?

gondolkodik.gif
.

Avatar
Tctronic
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2523
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 2323
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tctronic »

audioline írta:
2019.03.14., csüt. 22:56
"Amikor 'jól' nő a felbontás, az mindig valamilyen finomodást jelent, és pont nem arcbalihegés-növekményt."

36_1_11.gif

Ha rögzítve van a lélegzés is, hallható lesz. Persze nem ezért hallgatjuk. Már aki. A finomodás (tisztulás) hallhatóbbá teszi a neszeket is. Része az atmoszférának.
Ez olyan mint amikor nem szinyál a brütyü?
"A szépség nem maguknak a dolgoknak a tulajdonsága, hanem pusztán az azokat szemlélő elmében keletkezik."

Avatar
audioline
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5816
Csatlakozott: 2012.03.20., kedd 10:29
Értékelés: 3160

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: audioline »

"Amikor 'jól' nő a felbontás, az mindig valamilyen finomodást jelent, és pont nem arcbalihegés-növekményt."

36_1_11.gif

Ha rögzítve van a lélegzés is, hallható lesz. Persze nem ezért hallgatjuk. Már aki. A finomodás (tisztulás) hallhatóbbá teszi a neszeket is. Része az atmoszférának.
.

Avatar
chord
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2548
Csatlakozott: 2009.04.15., szer. 14:42
Értékelés: 2223

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: chord »

Van azért itt egy kis keveredés.
Amikor nő a felbontás, az mindig jó.
Amiről ti beszéltek, amikor az arcunkba tolulnak a zörejek, az másik probléma, pl. ekvalizációs vagy mikrofonozási gond.

Jó példa erre a problémakörre a tweeterek illesztése. Túl nagy szintre engedve, vagy pl. egy érzékenyebb ugyanolyat teszünk be, sokan mondják, legalábbis egy napig, amíg bírják, hogy nőtt a felbontás De nem nőtt, mert tökugyanazt sugározza most is, csak nagyobb jelszinttel. Nincs új adat.

Amikor 'jól' nő a felbontás, az mindig valamilyen finomodást jelent, és pont nem arcbalihegés-növekményt.
Az SACD ezt teszi. Vagy a jó CD felvétel. Vagy a jó lánc.
Az SACD igazán nem tehet arról, ha valamelyik berendezés nyomulós.
Nálam pl. kissé hűvösebb, távolibb hang,
Arisztokratikus, nem szégyen.:)

ML 512 - Heed Nexus - Spendor SP1
blog: Komolyzenei ajánló
                      
 

Avatar
Tctronic
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2523
Csatlakozott: 2014.06.26., csüt. 12:00
Értékelés: 2323
Tartózkodási hely: Kistarcsa

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: Tctronic »

[quote=kaef2 post_id=2359380 time=1552597962 user_id=11828]
Nem tudom, hogy van-e egy hangfelvételnek, de főképpen a zenének illetve az élő előadásnak "részlete" és "felbontása" és "tere"?

Van neki energiája, harmoniája, ritmusa esetleg tömege, az eőadásnak érzelme, lendülete, pontossága, egyebek mellett.
De részlete és felbontása? Ezek inkább olyan csinált fogalmak. A térrel együtt. megcsinálják az utómunka során és megcsinálják az újságírók, hogy ezeket keressük, pedig nem biztos, hogy fontosak.

A részlete, felbontása, tere fogalmak értelmezése és megmagyarázása legalább olyan nehéz mint a harmóniája, ritmusa, tömege, érzelme stb.

Mitől jó egy zenemű, ugyan olyan nehéz kérdés mint miért jó egy bor, miért szép egy festmény? Szavakkal leírni egy érzékszervünk által érzékelt dolgot nehéz. Hm. gondolkodik.gif
"A szépség nem maguknak a dolgoknak a tulajdonsága, hanem pusztán az azokat szemlélő elmében keletkezik."

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

fapaci írta:
2019.03.14., csüt. 17:32
Tctronic írta:
2019.03.14., csüt. 11:56
Lehet valakinek az tetszik ha hallja a vonósok lélegzetvételét, de valljuk be ez nem életszerű. (Élő zenénél ilyet ki hall meg?)
Hogy mennyire lehet hallani az ilyen zajokat, zörejeket a felvételen, annak nincs sok köze a technikai felbontáshoz, sokkal inkább múlik a keverés módján és az anyagot készítő stáb szándékán, ízlésén. Attól tartok, e témában is sok félreértés van a fogalmak, kifejezések környékén.
A közelmikrofonozás elterjedésével és a sok csatornás felvételkészítéssel, na meg a digitális és file - alapú utómunkával semmi akadálya nincsen bármilyen hatás előállításának.

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5869
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Általában a hifiről

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

Nem tudom, hogy van-e egy hangfelvételnek, de főképpen a zenének illetve az élő előadásnak "részlete" és "felbontása" és "tere"?

Van neki energiája, harmoniája, ritmusa esetleg tömege, az eőadásnak érzelme, lendülete, pontossága, egyebek mellett.
De részlete és felbontása? Ezek inkább olyan csinált fogalmak. A térrel együtt. megcsinálják az utómunka során és megcsinálják az újságírók, hogy ezeket keressük, pedig nem biztos, hogy fontosak.

Ezeknek a fogalmaknak a megteremtéséért Harry Parson lehet a felelős, aki a The Absolute Sounds (TAS) című amerikai hifi kiadvány főszerkesztője volt. Úgy tűnik a kifejezést, "high-end" audio is ő találhatta ki.

"HP defined “the absolute sound” as “The sound of unamplified instruments playing in a natural acoustic space.” He stated that the most accurate components were those that came closest to delivering the illusion of real unamplified instruments (and voices) performing in a real room, club, or concert hall. He favored classical music and famous recording venues like Carnegie Hall (NYC) and Kingsway Hall (London) – which featured prominently is his equipment reviews.

Harry was also an ambitious amateur photographer; the back cover of every TAS issue featured one of his artful photos. That interest consequently spawned his other important innovation: in order to describe audio’s newly discovered spatial illusions, he transposed the language of photography: using words like focus, image aspect-ratio, and depth-of-field, to describe what he “saw” between the loudspeakers in his three reference systems. After studying the work of Decca, Mercury, and RCA recording engineers, HP began to describe the results of their efforts in terms of soundstage, imaging, and transparency – insisting that the most resolving audio-gear not only made instruments and voices sound like the absolute (i.e. natural) reality of themselves; but said detail and focus also opened up the listener’s view to the back and extreme sides of the soundstage. Harry got us all to listen more closely and study the space between the speakers.

It is impossible to overestimate the impact and long-term effect HP’s persuasive ideas had on what audio cognoscenti continue to believe is important. HP gave neophyte audiophiles a very specific checklist of desirable characteristics they could use to evaluate their own systems. This was hugely important. During this Second Golden Age, TAS, more than Stereophile, emphasized the importance of imaging and soundstage as a measure of an audio system’s quality.

Legions of new brands and scores of sophisticated audio retailers appeared – worldwide – in response to HP’s proclamations. HP’s emphasis on beauty and detailed spatial mapping caused audiophiles to reject the flat sterile sound of Japanese receivers and high-feedback solid-sate amplifiers. This rejection allowed tube amplifiers to reappear on the scene.

HP canonized the engineers that had committed these expansive soundstages to tape. The price of stereo recordings by Kenneth Wilkinson (London-Decca-Lyrita), C. Robert Fine (Mercury Living Presence), Lewis Layton (RCA Living Stereo) skyrocketed under Harry’s tutelage. HP had all of us buying/collecting/studying Columbia “six-eyes,” EMI “ASDs,” London- “bluebacks,” RCA “shaded dogs” and Mercury “Living Presence” recordings – while listening for the subway under Kingsway Hall and squinting for detail at the back of the Carnegie Hall soundstage. Stereo was no longer just left-right; it was now deep and high.

Pearson’s writings also turned the tides of trade: creating a new American hegemony, making brands like Infinity, Audio Research, Conrad Johnson, and Magnepan into international empires.

Pearson so effectively adapted the expression “high end” to the level of products he reviewed that today, most audiophiles think he coined the term. To me, HP’s writing was effective because it was so personal and sense-oriented – almost pure right-brain. I remember looking every day in my mailbox hoping Harry’s little digest was there. If it was, I would immediately examine his Leica photo on the back cover; then immediately stop whatever I was doing; quickly read his record reviews; then run out immediately and buy his latest recommendations before everyone else beat me to them. Harry’s reviews described recordings, not as cultural product, but as precious collectable tools for evaluating the quality of reproduced sound. Readers felt they could not actually be audiophiles without at least some LPs from HP’s list of reference discs."


Idézet a kiváló Herb Reichert, igen kiváló cikkéből:

Herb Reichert: Ancient Audio – Golden Eras of Hi-Fi Page 3
https://www.audiostream.com/content/anc ... -fi-page-3


Őrületes élvezettel hallgatom most éppen a Tidal / Roon / Hqplayer szoftvereken keresztül kedvenc Balogh Kálmánom Roma Vándor című koncert felvételét. Sem részlet nincs igazán benne, tere valahogy valami kicsi talán, felbontása meg erősen kérdéses, a felvétel is amolyan esetlegesnek tűnik és mégis már másodjára kezdem el, mert energia, lendület és egyfajta bohém vidámság, szórakoztatás árad belőle és ez most sokal jobban esik, mint bármilyen felbontás és részlet esne egy közepesen depressziós, de részletgazdag Diana Krall vagy Patricia Barber felvételből ....

Válasz küldése

Vissza: “Csevegők”