Általában a hifiről

[Aszpirin]

Másik oldalon meg a könnyű műfajban léteznek olyan énekesek, zenészek mint például Mark Knopfler. Hogy neki milyen szinten nincs hangterjedelme és hangenergiája se az köztudott és ennek ellenére az is hogy valami piszok jó dolog őt hallgatni énekelni.

...hát még gitározni!

[zz7]

Másik oldalon meg a könnyű műfajban léteznek olyan énekesek, zenészek mint például Mark Knopfler. Hogy neki milyen szinten nincs hangterjedelme és hangenergiája se az köztudott és ennek ellenére az is hogy valami piszok jó dolog őt hallgatni énekelni. Kár lenne ha másik oldalon meg az ilyenek nem kaphatnának publicitást. Sok ember sok élménytől lenne megfosztva.

[zz7]

Másik easpektus pedig, a szerinted 98%-nyi nem klasszikus zenei műfajban az énekesek kényszerülnek mikrofont harapdálni, mert borzasztó az erősítés, meg kontroll hangszóró ... milyen érdekes, az opera énekesek képesek tisztán énekelni kontroll hanszórók nélkül is élőben. Szóval jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.

Ebben azért van valami. A manapság kiadott, pénzért árusított zenei hangfelvételeken éneklők nagyobb része nem érdemelné meg hogy kiadják. Énekelni énekeljen bárki akinek jól esik és szereti. De tömegesen kiadni mert hogy művészet és terjesztésre érdemes, az más kérdéskör.
De hát tudjuk a nép nagy részének igény szintje eddig terjed. A média pedig azt nézi miből lehet üzletet, pénzt csinálni. Plusz egyre többen szeretnének inkább zenészek lenni mint bármi más, persze minél gyorsabban és egyszerűbben. Ha a többség ezt így akarja, ez is lesz, ezen a szinten.
Persze mindez Fapacin és a kollégáin múlik a legkevésbé.
Egyszer régen hallottam felvételről Montserrat Caballét akkori sláger könnyűzenei számokat énekelni. Hát az a könnyed lazaság, kristálytiszta hangon, nulla erőlködés és erőltetés, az valami hihetetlen jó volt.

[istvan01]

Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/

Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.

Aki színpadra áll egy opera előadására, vélhetően kellő énektudással rendelkezik (bár bőségesen vannak kellemetlen emlékeim e műfajban is), nem üvölt tőle pár méterre 4 db Marshall erősítő és olyan akusztikai környezethez van szerencséje, ahol saját hangja betölti a nézőteret, nincs szükség 1000-szeres erősítésre. Hangosított koncertnél a gerjedések elkerülésére a mikrofont sokkal közelebb kell tenni a hangforráshoz. 12 évig dolgoztam színházban, becsukott szemmel is felragasztom a microportot bárkire, ebből sejtheted, milyen gyakorisággal használtuk. Ha nem láttad a mikrofont, akkor jó munkát végzett a kolléga és/vagy volt pénzük megvenni a korszerű megoldásokat. Egy modern, testre szerelhető mikrofon mérete kb 5 mm, a nézőtérről csak vadásztávcsővel fogod észrevenni.

Persze, az opera énekesek általában nem ugrálnak előadás közben, így mechanikai mikrofonzajoktól sem kell tartani, de ha a fortissimo jelszintjét nem szabályozzuk vissza a felvételen, akkor pianissimot alig hallanád. Ugyanis az énekestől pár arasznyira lévő mikrofon sokkal nagyobb dinamikai ugrásokat kell feldolgozzon, mint amit Te a nézőtéren tapasztalsz.

Nem akarom az énektudásra szűkíteni a témát, de ez sem fekete-fehér. Ha minden esetben lenne az opera énekes fején 5mm-es mikrofon és mikroport, akkor nem változna meg a hangja, hangereje, ha nem a nézőtér felé tartja az arcát, amire általában ügyelnek is az énekesek.
Másik easpektus pedig, a szerinted 98%-nyi nem klasszikus zenei műfajban az énekesek kényszerülnek mikrofont harapdálni, mert borzasztó az erősítés, meg kontroll hangszóró ... milyen érdekes, az opera énekesek képesek tisztán énekelni kontroll hanszórók nélkül is élőben. Szóval jó lenne ha állításod szerint 98%-nyi műfajban előforduló énekesek 90%-a tudna énekelni, ordibálás, és torokba dugott mikrofonozás nélkül, vagyis az énekeljen, akinek van hozzá hangterjedelme, tanulta is, legyen hangkaraktere.

Tudom, tudom, ez sem a hangmérnökök felelősségi területe.

[istvan01]

Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/

Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.

Tudod, ez az erősen degresszív tendencia, amit te bemutatsz és képviselsz a hatalmas technológia fejlődés ellenére, akár hangrögzítés, akár fogyasztói lejátszó oldalon, az ide tévedő fiatalt, kezdő hifi érdeklődőt, bármelyik műfaj legyen is a kedvence, el fog borzadni, nagy ívben soha nem fog ide közénk tévedni. Megmarad ő az utcán/metrón telefonnal fülbedugva tuc-tuc agyzsibbaszttó zenéknél, mert azt mondják, ez az ő ízlése, igénye. Ja, persze az óriás fesztiválokon is ezt nyomják, persze hogy az a jó.
Szomorú, elkeserítő, ezt mondta vidor2009 is.

[avl2]

...nem mondtunk ellent egymásnak, legfeljebb kiegészítve a másik dolgát....

regen HFM-ben volt a cikk: mik vagyunk inkabb: http://www.hifimagazin.hu/HFMCD/HFM/CIKKEK/HFM1403.HTM
esetleg ebben a kerdesben is: X-nek ez, Y-nak az a jellemzö a fontosabb

(szokasos autos hasonlat: fogyasztas vs. teljesitmeny, nehez vs. könnyü auto, tucattipus, hogy mindenhol legyen hozza cucc, vagy egyedi, mindenki megnezi, de szakszerüen javitani senki)

hajlok az itt felvetettre: a rendszer dinamikagradiense lenyeges jellemzö.
de erre vonatkozo meresekröl sokat nem tudok, frekvenciavalasz, torzitas, stb. vannak, o.k. 1-1 impulzusválasz merese, abraja van, de azert az messze van a dinamikagradiens alapos mérésétöl.
- egyik szintröl a masikra ugrani mennyi ideig tart (a rendszernek, egyes elemeinek) ? ..mindez több szintröl indulva, különbözö ugrasi mertekek es frekvenciak eseten ?
- milyen csillapitasu a felugras ? mennyire ugrik tul ? hany ciklus utan cseng le, allandosul,...

szuper erdekes lenne, hogy csakugyan ez (mennyire) hatarozza-e meg az "élö" érzést ?

en ugy gondolom, hogy müszakilag irgalmatlan sok dolog megtehetö (minden persze nem, es lehet nem lesz olcso sem), de ha nincs fizetökepes kereslet, tarsadalmi igeny, akkor nem megy arra senki, nem ruhaz be annyi eröforrast oda. a hifi, a "szuper pontos" hifi szerintem ide esne, marginális csoport igénye lenne ez (valljuk be: szerintem mi is jol elvagyunk az ilyen-olyan kompromisszumrendszerünkkel, ami néha megtéveszt [hol ugat az a kutya, ablak csukva], de legtöbbször könnyü megmondani, hogy nem "élö").

[Tom40]

Nálam ez a téma a főzésre hasonlít. Vegyünk egy gulyás levest, amit mindenki ismer. Van egy általános kép, hogyan is néz ki egy igazi gulyás. Eddig többé-kevésbé objektíven látjuk a dolgot, de a kép ott bonyolódik, amikor mélyebbre megyünk (csakúgy, mint a hifiben).

Az egy dolog, hogy muterom mindent agyon sóz. Apám a zsíros, cupákos húst szereti én a soványat. A bátyám meg telepakolja chilivel. Aztán vannak a tajakhoz kapcsolódó szokások, pl tejföl a lebesbe, mert ugye az úgy jó.

De ha megkóstolsz egy gulyást itt Svédországban, magyarként nem érted és nem ízlik, de a svédek ezt imádják. Sőt, ha magyarként tovább lépsz és elfogadod, hogy ez nem az a gulyás, ami az eredeti recept szerint készül (elő zene) hanem egy leves, akkor rájössz, hogy ez a leves igazából nagyon finom leves, akárhogy is hívják. Mellesleg ki tudja már megmondani, hogy mi az eredeti (régen minden jobb volt). De ha tudjuk is, hogy mi az eredeti recept, belszínnel sokkal jobb (digitális világ).

[zz7]

...ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.

en mernök vagyok ...de ezt gondolhattad is, pláne a lenti után :-))

a mérésnek sok tulajdonsága van; fontos, hogy reprodukalhato legyen, könnyen kivitelezhetö, stb.
sokszor: akik megmondjak mit kell mérni, nem azok fejlesztenek
ezert bizony nem mindig azt merjük, ami a tutti valos müködest irja le
(klasszikus pelda az autok normafogyasztása, ami egy menetciklus szerint törtenik- rövid idö ota epp modositott a ciklus a korabbi sok évhez képest. de ez nem a "tervezömernök" hibaja !!!
nincs is olyan ciklus, ami leirhatja mindenki "valóságát", esetleg X-et jobban, Y-et kevésbé; hifiben is lehet ez hangerö, hallgatási táv, zenei stilus is, mi van a rendszerben elötte-utana; szoba, ...pl. hangsugarzo: süketszoba vs. lakoszoba ...tehat szerintem nincs is olyan meres, ami mindenki sajat hasznalata mellett leirna a valosagot)

a müszaki eletben mindig van egyszerüsites, elhanyagolas, es kompromisszum is.
nincs olyan, hogy atomfizikusi szintröl indulva (es nyilván Ök is azt mondanak: hogy tudjak kezelni a modellt, muszaj egyszerüsiteni) indulva tervezödik egy bonyolult müszaki eszköz ..és sikerül türesek nelkül abszolut pontosan le is gyartani ....plane ugye nem csak 1 darabot hanem sokat.

Rendben, értem. Igazából ezekkel nem tudok vitába szállni, de szerintem nem is kell, nem mondtunk ellent egymásnak, legfeljebb kiegészítve a másik dolgát.
Itt inkább az került felvetésre Fapaci és általam is, hogy mennyi az ami tényleg valós tartalom amit a gyártók elmondhatnak, el szoktak mondani az érdeklődőknek, vásárlóiknak és mennyit kell abból és milyen szinten fenntartással kezelni.
Igazság ebben se volt valószínűleg soha, hiszen mindent a pénz irányít, de mondjuk ami ma van felső szintű hifi körökben az a régebbi rossznál is rosszabb.

[avl2]

...ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.

en mernök vagyok ...de ezt gondolhattad is, pláne a lenti után :-))

a mérésnek sok tulajdonsága van; fontos, hogy reprodukalhato legyen, könnyen kivitelezhetö, stb.
sokszor: akik megmondjak mit kell mérni, nem azok fejlesztenek
ezert bizony nem mindig azt merjük, ami a tutti valos müködest irja le
(klasszikus pelda az autok normafogyasztása, ami egy menetciklus szerint törtenik- rövid idö ota epp modositott a ciklus a korabbi sok évhez képest. de ez nem a "tervezömernök" hibaja !!!
nincs is olyan ciklus, ami leirhatja mindenki "valóságát", esetleg X-et jobban, Y-et kevésbé; hifiben is lehet ez hangerö, hallgatási táv, zenei stilus is, mi van a rendszerben elötte-utana; szoba, ...pl. hangsugarzo: süketszoba vs. lakoszoba ...tehat szerintem nincs is olyan meres, ami mindenki sajat hasznalata mellett leirna a valosagot)

a müszaki eletben mindig van egyszerüsites, elhanyagolas, es kompromisszum is.
nincs olyan, hogy atomfizikusi szintröl indulva (es nyilván Ök is azt mondanak: hogy tudjak kezelni a modellt, muszaj egyszerüsiteni) indulva tervezödik egy bonyolult müszaki eszköz ..és sikerül türesek nelkül abszolut pontosan le is gyartani ....plane ugye nem csak 1 darabot hanem sokat.

[Aszpirin]

Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.

Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.

Nem idézek mindent, hogy rövidebb legyen.
Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen. De nem mindenek felett és nem akkor amikor már tényleg mindennek a működését azzal akarjuk elmosni. Azon a szinten alkalmazva már nem nagyon vezetne semmire a csak tisztán szubjektivitás. Sőt aki csak azt veszi figyelembe az már a kérdések feltevését is értelmetlennek fogja tartani, mert hogy "úgyis csak az számít ami nekem tetszik" és a hangászat és hifi, zene ennyi. Azért szerintem nem ennyi, vagy nem csak.

Szerintem van egy pontja amikor lehet gyanús hogy valami a lejátszó cuccal nincs egyenesben valahol. Az egyik ilyen történet az erős zenei műfaj, hangszerelés stb. függőség. Mert hogy egy sok más ember által kedvelt zenei hangfelvétel, amire mások tudnak élvezni, tud máshol működni, de valahol én meg nem, nálam nem, az két dolog miatt lehetséges. Vagy nem vagyok vevő, befogadó arra a fajta zenei történésre, vagy a lejátszó cuccom van valahol nagyon elcsúszva. Ennek a kérdésnek helyes feltevése és legalább a magunk számára őszinte megválaszolása már segíthet a helyére tenni ezt a kérdéskört. Igen, tud jól szólni az AC/DC is, meg ugyanazon a rendszeren az akusztikus jazz is, meg a nagy zenekar és a szóló zongora is.

Ezzel így teljesen egyetértek.

Szerk.: Azért ne feledjük el, hogy itt a hifis világban sokszor olyan nüanszokról van szó, ami bizony felveti a szubjektivitás hmmm... legarábbis erős gyanúját. Arról nem is beszélve, hogy ezekre a nüanszokra, és a körülöttük kialakult szubjektív nimbuszokra egész jól jövedelmező vállalkozásokat lehet építeni, és ez meg is történik.

[zz7]

...Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.

joreszt egyetértek, de a beidezettel nem; fontos a pontos fogalmazas !

valoszinü korrekt, hiteles mérések, csak épp nem jo jellemzöt, nem a karakterisztikus jellemzöt vagy a karakterisztikus jellemzöt nem mérve/mutatva

Szerintem meg egyszerűen arról van szó hogy ha egy mérés módszer nem a valós működést modellezi hanem valami mást, ahogy az a cucc éppen működni otthon soha nem fog, akkor az a mérés kb. annyit is ér.
Valahol volt már itt korábban, bocs hogy nem keresem meg, egy mérnök ember hozzászólása ami részben arról szólt hogy a hang elektronikai tervezés milyen szinteken van tele egyszerűsítésekkel, elhanyagolásokkal, hogy egyáltalán dolgozni lehessen vele. Nem én mondom, nem vagyok elektromérnök, de olyantól olvastam aki az.
Na és persze ezeket az egyszerűsítéseket, vagyis azok eredményeit fel lehet használni simán marketingre is. Ami ma megy az meg talán még rosszabb, amikor már ennyi se kell.

[zz7]

...Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen...

nem tudom. én inkább / erösen ellene vagyok. épp azért mert szubjektív. X szubjektív velemenye legalább ismeretlen jelentöségü Y számára (lehet egyikük szereti a makos tesztat, a masik nem, egyikük cukorral a turos tesztat, masikuk pörccel; egyikük tér"fetisiszta", masikuk "csilingelesfetisiszta", lehet reszben hasonlo, lehet majdnem teljesen egyforma de lehet majdnem teljesen más is ...és ennek a különbözöségnek/egyezésnek a mértéke sem ismert !!!!)

a szubjektiv velemeny objektiven semmire sem jo !!! :-)

azaz a szubjektiv velemeny hasznalhatatlan (kiveve, ha tutti tudjuk, hogy a velemenyezövel most is [!!] egyezik az izlesünk, preferenciaink).

a szubjektiv velemeny "fogyasztast gerjeszteni jo" ...azaz a gyartoknak, eladoknak jo, a vevöknek becsapás inkább, de minimum legjobb (lenn) figyelmen kivül hagyni.

Nem tudod kihagyni ebből a történetből. Mivel maga a zene amit közvetíteni kellene eleve tele van szubjektivitással. A művészet egyik lényege. Sőt, még a hangfelvételeken a hangzás teremtő hangászok munkája is vastagon tartalmaz ilyet is, az objektív hangminőség dolgokon kívül, hiszen hangzás újrateremtés van a felvétel készítésekor és nem csak kizárólag a technikailag objektíven jó hangminőség a cél. Aztán a végén a hallgató ember mindenképpen, sokfélék vagyunk. Az embert nehéz kihagyni a zene élvezete témakörből, hiszen az egész végének a célja hogy érzéseket keltsen bennünk hallgatókban. Az érzések se egyformák, emberenként változók. Szóval nehéz lenne szubjektivitás nélkül működtetni zene reprodukciót, zene hallgatás történeteket. De persze ennek is ott a másik oldala, amikor a szubjektivitás mögé van bújtatva már majdnem minden, amiről Fapaci is írt. Na az meg a megfordítása, kifordítása, kihasználása a történetnek mindenféle egyéb célok érdekében. Ami célok sokszor nem nagyon szólnak a zene hallgatásról, de néha valójában még a hangminőségről se különösebben.
Szóval megint csak nem az objektív vagy szubjektív dolgokkal van a gond, hanem azzal ahogy, amire néha használják, jól vagy rosszul, a helyén vagy nem a helyén kezelve.

[avl2]

...Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.

joreszt egyetértek, de a beidezettel nem; fontos a pontos fogalmazas !

valoszinü korrekt, hiteles mérések, csak épp nem jo jellemzöt, nem a karakterisztikus jellemzöt vagy a karakterisztikus jellemzöt nem mérve/mutatva

[avl2]

...emlékeztessem magunkat, a 80-90-es években publikált készüléktesztek számos mérési adatot is tartalmaztak, amikben többek között az impulzusválaszt is vizsgálták. Ez mostanra szinte teljesen eltűnt a cikkekből, mindennél fontosabb lett a szubjektív vélemény, a személyes benyomás, ami egy szép nagy kerek és sötét erdőt épített az egész HiFi köré, megalapozva a High End sikerét és megsokszorozva az árcímkéken látható nullák számát.

sajnos.
nyilvan az akkori meresek sem adtak "mindent" vissza, de többet, mint a mai keves illetve mai csucsra jaratott marketing szövegezés.
azt nem tudom, hogy az akkori mérések mennyire voltak leíróak (meres nelkül 0%-ban irja le, relevans jellemzök tökeletes merese 100%-ban, akkor az akkori meresek hany %-ban ?)

...Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen...

nem tudom. én inkább / erösen ellene vagyok. épp azért mert szubjektív. X szubjektív velemenye legalább ismeretlen jelentöségü Y számára (lehet egyikük szereti a makos tesztat, a masik nem, egyikük cukorral a turos tesztat, masikuk pörccel; egyikük tér"fetisiszta", masikuk "csilingelesfetisiszta", lehet reszben hasonlo, lehet majdnem teljesen egyforma de lehet majdnem teljesen más is ...és ennek a különbözöségnek/egyezésnek a mértéke sem ismert !!!!)

a szubjektiv velemeny objektiven semmire sem jo !!! :-)

azaz a szubjektiv velemeny hasznalhatatlan (kiveve, ha tutti tudjuk, hogy a velemenyezövel most is [!!] egyezik az izlesünk, preferenciaink).

a szubjektiv velemeny "fogyasztast gerjeszteni jo" ...azaz a gyartoknak, eladoknak jo, a vevöknek becsapás inkább, de minimum legjobb (lenne) figyelmen kivül hagyni.

[Luxor Audio]

Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/

Sajnálom, de a Te szempontjaid szerint bizonyára nem jó irányba fejlődik, bár szerintem manapság jobb a helyzet, mint 10-20 évvel ezelőtt. Tisztelettel jelzem, a zenei ipar tevékenységének 2 %-a kötődik a komolyzenéhez. Logikusnak gondolom, hogy a főbb tendenciák alakulását a másik 98 % nagyobb súllyal vezérelje, de ha a felszín alá nézünk, akkor belátjuk, hogy annak a 2 %-nak is hasonlóak az érdekei: siker, eladhatóság, profit.

Aki színpadra áll egy opera előadására, vélhetően kellő énektudással rendelkezik (bár bőségesen vannak kellemetlen emlékeim e műfajban is), nem üvölt tőle pár méterre 4 db Marshall erősítő és olyan akusztikai környezethez van szerencséje, ahol saját hangja betölti a nézőteret, nincs szükség 1000-szeres erősítésre. Hangosított koncertnél a gerjedések elkerülésére a mikrofont sokkal közelebb kell tenni a hangforráshoz. 12 évig dolgoztam színházban, becsukott szemmel is felragasztom a microportot bárkire, ebből sejtheted, milyen gyakorisággal használtuk. Ha nem láttad a mikrofont, akkor jó munkát végzett a kolléga és/vagy volt pénzük megvenni a korszerű megoldásokat. Egy modern, testre szerelhető mikrofon mérete kb 5 mm, a nézőtérről csak vadásztávcsővel fogod észrevenni.

Persze, az opera énekesek általában nem ugrálnak előadás közben, így mechanikai mikrofonzajoktól sem kell tartani, de ha a fortissimo jelszintjét nem szabályozzuk vissza a felvételen, akkor pianissimot alig hallanád. Ugyanis az énekestől pár arasznyira lévő mikrofon sokkal nagyobb dinamikai ugrásokat kell feldolgozzon, mint amit Te a nézőtéren tapasztalsz.

[zz7]

Kérdés mindezeknek akkor is mennyi lehetett az értelmük...

Nem tudom a választ. Amikor még nem volt Wikipedia és az olvasó még nem értett mindenhez (is), a szakemberek szavának nagyobb súlya volt, de ahogy egyre "okosabb" lett mindenki és elkezdték félre- és megmagyarázni az olvasottakat, a magazinok és gyártók úgy szoktak le a mérési adatok publikálásáról. (Ekkor jutottak kiemelkedő szerephez a kereskedők.) A 40 éves Crown végfokom műszaki leírása 40 oldal volt az egy oldalas ajánlás mellett. Egy mai készülék leírásában fél oldal jut a műszaki adatoknak és 60 a marketing dumának. Az a nézet sem használt a realitásnak, hogy a mérési adatoknak semmi közük a hangminőséghez, ami ebben a formában nyilván butaság. Inkább az áll mögötte, hogy nem mindenki tud minden paramétert mérni, pláne a mérési adatokat értelmezni, azokból valami tanulságot kiolvasni. És amit nem értünk, azt hajlamosak vagyunk degradálni.

Még emlékszem, hogy az egykori Videoton és Orion hangdobozokon valamikor még frekvenciaválasz görbék is voltak és a kortárs hobbitársakkal azokból próbáltuk kiolvasni a tutit, tehát mi sem voltunk kivételek a hülyeségben.

Igen, ez is mind igaz, szerintem is. De azért akkor se a hűségességről szólt a legtöbb, legalább is hifi készülék adatlapja, inkább a marketingről. Például a sok-sok olcsó japán erősítőre ha visszagondolok, mind csodálatosan nagy teljesítmény és majdnem nulla torzítás adatokkal az adatlapjain. Az se volt éppen hitelesnek elfogadható. Ha csak egy egyszerűbb komplex terheléssel mérték volna meg őket már jelentősen rosszabb eredményeket kaptak volna, és az még mindig csak egy statikus terhelés, nem az amit a dinamikus hangszóró művel.

[zz7]

Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.

Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.

Nem idézek mindent, hogy rövidebb legyen.
Nem vagyok a szubjektivitás ellen, jó az, van értelme természetesen. De nem mindenek felett és nem akkor amikor már tényleg mindennek a működését azzal akarjuk elmosni. Azon a szinten alkalmazva már nem nagyon vezetne semmire a csak tisztán szubjektivitás. Sőt aki csak azt veszi figyelembe az már a kérdések feltevését is értelmetlennek fogja tartani, mert hogy "úgyis csak az számít ami nekem tetszik" és a hangászat és hifi, zene ennyi. Azért szerintem nem ennyi, vagy nem csak.

Szerintem van egy pontja amikor lehet gyanús hogy valami a lejátszó cuccal nincs egyenesben valahol. Az egyik ilyen történet az erős zenei műfaj, hangszerelés stb. függőség. Mert hogy egy sok más ember által kedvelt zenei hangfelvétel, amire mások tudnak élvezni, tud máshol működni, de valahol én meg nem, nálam nem, az két dolog miatt lehetséges. Vagy nem vagyok vevő, befogadó arra a fajta zenei történésre, vagy a lejátszó cuccom van valahol nagyon elcsúszva. Ennek a kérdésnek helyes feltevése és legalább a magunk számára őszinte megválaszolása már segíthet a helyére tenni ezt a kérdéskört. Igen, tud jól szólni az AC/DC is, meg ugyanazon a rendszeren az akusztikus jazz is, meg a nagy zenekar és a szóló zongora is.

[Luxor Audio]

Kérdés mindezeknek akkor is mennyi lehetett az értelmük...

Nem tudom a választ. Amikor még nem volt Wikipedia és az olvasó még nem értett mindenhez (is), a szakemberek szavának nagyobb súlya volt, de ahogy egyre "okosabb" lett mindenki és elkezdték félre- és megmagyarázni az olvasottakat, a magazinok és gyártók úgy szoktak le a mérési adatok publikálásáról. (Ekkor jutottak kiemelkedő szerephez a kereskedők.) A 40 éves Crown végfokom műszaki leírása 40 oldal volt az egy oldalas ajánlás mellett. Egy mai készülék leírásában fél oldal jut a műszaki adatoknak és 60 a marketing dumának. Az a nézet sem használt a realitásnak, hogy a mérési adatoknak semmi közük a hangminőséghez, ami ebben a formában nyilván butaság. Inkább az áll mögötte, hogy nem mindenki tud minden paramétert mérni, pláne a mérési adatokat értelmezni, azokból valami tanulságot kiolvasni. És amit nem értünk, azt hajlamosak vagyunk degradálni.

Még emlékszem, hogy az egykori Videoton és Orion hangdobozokon valamikor még frekvenciaválasz görbék is voltak és a kortárs hobbitársakkal azokból próbáltuk kiolvasni a tutit, tehát mi sem voltunk kivételek a hülyeségben.

[istvan01]

Az sem ritka, hogy valami durva zörej keletkezik (pl. az énekes megharapja a mikrofont), ami kompresszor nélkül egy erős dinamikai tüske formájában végigfuthat a rendszeren a hangsugárzók halálát és/vagy a közönség halláskárosodását okozva.

Csak egy apró szösszenet. Mint operarajongó, koncert előadáson még soha nem láttam olyat, hogy a szoprán/bariton/basszus énekes harapdálná a mikrofont, sőt, azt látom, kb 60-80cm távolságban van az énekesektől a fránya mikrofon, és mégis. A rendes nagyszínpados előadásban még mikrofont sem látni és ennek ellenére a felvétel énekhangra optimális. Szoktam volt figyelni, talán fejükön, fülükön van-e rejtett mikroportos mikrofon, és nem látom. Aztán persze látok olyat, főleg szabadtériben a portos mikrofont a fejen-fülön, de ez a ritka kivétel nálam, ami tetszene is.

/Biztos hogy jó irányba fejlődik ez a minél kommerszebb annál eladhatóbb stílusú felvétel technika?/

[Aszpirin]

Szerintem ott van a hifiben szubjektivitás mindenek felett csapdája, hogy azt nagyon sokszor olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van, hanem valamilyen idealizált hangképek keresése a hifiben.

Minden bizonnyal így van, és ezt a hozzászólásod arra a részre is írom, amit nem idéztem.
Látom ez a "szubjektivitás mindenek fölött" és az ellenzése is kezd vezérmotívummá válni, szóval hadd védjem meg az álláspontomat.

"olyan emberek mondják, akik fejében igazából nem is a hangfelvételeken lévő tartalom visszanyerésének lényege van" - igen, vagyis olyanok, akik nem minden felvételnél voltak ott (vagyis gyakorlatilag majdnem mindenki), így aztán nem tudják, hogy mi a "hangfelvételeken lévő tartalom". Talán mindenkinek van valami elképzelése róla (="idealizált hangkép"), és a lejátszóláncon keresztül elhangzó hangot ahhoz hasonlítja. Pont ebben rejlik szerintem a szubjektivitás. Mert ezzel az idealizált és elképzelt hangképpel való összehasonlítás vagy sikerül, vagy nem, de az összehasonlítás alapja, maga az idealizált kép nagyon szubjektív lesz, sorry - és a vége az egésznek az, hogy TETSZIK ÉS ÉLVEZETET OKOZ, vagy éppen fordítva NEM TETSZIK, VALAMI HIÁNYZIK, JOBB KELLENE LEGYEN.

Végül, kik a "nem olyan emberek"? Egyszerű: akik ezt nem ismerik be (bármi is legyen az ok, nyilván megalapozottnak és megingathatatlannak hiszik a sajátjukat). Ők azt hiszik, hogy objektíven képesek megítélni meg, hogy a reprodukción az szól-e és úgy, ami és ahogyan a felvételkor elhangzott az utolsó nüanszig? Úgy, hogy a felvételnél ott sem voltak? Ugyan.

Szóvl maradok a szubjektivitás híve.

Egyébként: hadd csapjak egy kis reklámot kaef kezdeményezésének, aki stúdióba invitált bennünket a jövő hét végére, szerezni egy kis tapasztalatot, ami talán értékes és szemléletformáló lehet. Remélem betelnek(-tek?) a helyek. Én ott leszek. De a legnagyobb meglepetés az lenne számomra, ha ezek után megváltozna a "hi-fi hangmegítélés" alapvető szubjektivitásába vetett hitem. Ki tudja, talán.

[Luxor Audio]

Arra lennék kíváncsi, hogy pl. egy elő koncert hangosításnál a digitális keverés miatt ilyenkor mennyire van jelen az "utált" dinamika kompresszió? milyen arányban van mondjuk egy cd kiadványéhoz képest?

Nagyjából hasonló mértékben használjuk a dinamika kompressziót hangfelvételnél és hangosításnál, hiszen a cél is hasonlatos mindkét esetben. Különbség annyi, hogy hangosításnál a valós idejű feldolgozás miatt nincs Mastering.

A dinamika komprimálást az utálja, aki nem ismeri a működését és használatának okát. Nem a digitális keverés sajátossága, az analóg korban is használtunk dinamika módosító berendezéseket, ma már a hangpultokba épített szoftveres plug-inek látják el a feladatot. Ezeknek három feladatuk van:

1. Kapu (Gate), ami egy bizonyos jelszint alatt lezárja a csatornát. Zajszűrésre, tisztításra használjuk, pl. az éppen nem használt dobmikrofon automatikus némítására, hogy az általa összeszedett zaj ne jusson tovább.

2. Kompresszor, ami egy bizonyos jelszint felett valamilyen aránnyal (1:1 - 1:10) csökkenti az erősítés mértékét, magyarul a hangosabb részek jelszintje közelebb kerül a halkabb részekhez. Ez sem ördögtől való dolog, leginkább az ember és a készülékek fogyatékosságai miatt használjuk. Némelyik hangszeren (pl. a saját énekhangunkon) nagyon nehéz végig azonos hangerőn játszani, márpedig ha minden hang más szinten érkezik a mixbe, akkor az arányok minden pillanatban mások lesznek. (Ha valakit érdekel, mutatok komprimálás nélküli éneksávot, aztán el lehet dönteni, van-e létjogosultsága a kompresszornak.) Az sem ritka, hogy valami durva zörej keletkezik (pl. az énekes megharapja a mikrofont), ami kompresszor nélkül egy erős dinamikai tüske formájában végigfuthat a rendszeren a hangsugárzók halálát és/vagy a közönség halláskárosodását okozva.

3. Limiter, ami egy meghatározott szint fölé nem engedi a jelet növekedni. A masináink, pláne a digitális készülékek nem szeretik, ha túlvezéreljük őket, ezért a jelszintet kordában kell tartani. Ideális esetben ez a funkció soha, vagy csak nagyon ritkán aktivizálja magát, de egy koncerten bármi előfordulhat, amit nem tud mindig időben lekövetni, megakadályozni az ember, hiszen jóstudás hiányában mi is a hallottakra reagálunk a közönséggel egy időben. De felvételnél sincs idő minden kis probléma miatt ismételni, ezért némi biztonsági tartalékot be kell iktatni a folyamatba.

A dinamika kompresszió alkalmazásának mértéke szubjektív, hangmérnökönként, előadónként és zenei műfajonként eltér, de mindenhol előfordul, még a komolyzenében is.

[zz7]

Bár valamikor villamosmérnök voltam, nem érzem jogosítva magam, hogy ilyen technikai kérdésekre korrekt választ adhassak. Annyit azért megengedek, hogy emlékeztessem magunkat, a 80-90-es években publikált készüléktesztek számos mérési adatot is tartalmaztak, amikben többek között az impulzusválaszt is vizsgálták. Ez mostanra szinte teljesen eltűnt a cikkekből, mindennél fontosabb lett a szubjektív vélemény, a személyes benyomás, ami egy szép nagy kerek és sötét erdőt épített az egész HiFi köré, megalapozva a High End sikerét és megsokszorozva az árcímkéken látható nullák számát.

Kérdés mindezeknek akkor is mennyi lehetett az értelmük. Példáéul olyan mérések eredményeire gondolok amikor egy erősítőt megmértek 8Ohm ellenállás terheléssel a kimenetén, kijöttek rá szép adatok. Aztán ugyanaz az erősítő meg amikor egy dinamikus hangszóró terhelést tapasztal majd dinamikus jellel etetve, mit fog csinálni, azt senki se tudta akkor se. Az akkori mérések jó része is inkább arra volt alkalmas hogy szép adatokkal lehessen eladni a cuccot, mérnököknek igazolni saját munkájukat.
De persze a másik oldal amiről írtál, az is igaz, sajnos.

[Luxor Audio]

itt is a változási sebességröl beszelsz, tiszta sor. de ez is egy mérhetö dolog (lenne), lehet(ne) ezt szem elött tartva fejleszteni ..már ha az a cél, és az a hozzá tartozó kulcsjellemzö. Ez az a jellemzö ???

Bár valamikor villamosmérnök voltam, nem érzem jogosítva magam, hogy ilyen technikai kérdésekre korrekt választ adhassak. Annyit azért megengedek, hogy emlékeztessem magunkat, a 80-90-es években publikált készüléktesztek számos mérési adatot is tartalmaztak, amikben többek között az impulzusválaszt is vizsgálták. Ez mostanra szinte teljesen eltűnt a cikkekből, mindennél fontosabb lett a szubjektív vélemény, a személyes benyomás, ami egy szép nagy kerek és sötét erdőt épített az egész HiFi köré, megalapozva a High End sikerét és megsokszorozva az árcímkéken látható nullák számát.

[zz7]

Arra lennék kíváncsi, hogy pl. egy elő koncert hangosításnál a digitális keverés miatt ilyenkor mennyire van jelen az "utált" dinamika kompresszió? milyen arányban van mondjuk egy cd kiadványéhoz képest?

A dinamika kompressziót nem kell utálni. Az nem mumus. Néha kell, szükséges technikailag, nem tudsz létezni nélküle. Néha a kreatív hangzás teremtő eszközök egyike.
Nem a dinamika kompresszió önmagában a rossz, hanem csak az amikor azt rosszul alkalmazzák. De ez sok minden másra is ugyanígy rámondható.

[zz7]

Az fogalmazódik meg bennem, hogy ez az aktuális visszaadási problémakör leginkább a komolyzenénél értelmezhető, illetve az akusztikus előadásoknál.
Egy elektronikus hangszert tartalmazó zene, pláne egy utólag elektronikusan készre kevert zene "nem létezik" élő hangforrás formájában, csak hangsugárzókon keresztül. Így még egy élő koncert is ha jól gondolom digitális keveréseken megy át, annak minden előnyével és hátrányával, ezért talán sokkal kevésbé érezhető az eltérés visszajátszott zenénél.

Arra lennék kíváncsi, hogy pl. egy elő koncert hangosításnál a digitális keverés miatt ilyenkor mennyire van jelen az "utált" dinamika kompresszió? milyen arányban van mondjuk egy cd kiadványéhoz képest?

Ezt, mármint a dinamika és a többi szabályozását, bele nyúlását is ezerféle módon, szinten, irányban lehet végezni és szokták is. A hangászok között benne is van hasonló szintű eltérés, meggyőződés, alkalmazás technikai különbségek mint a hifistáknál bármiben ami a hanggal kapcsolatos. Persze koncerteken is, felvételeken is.
A nem akusztikus zenei felvételeket mindenképpen, az összest úgy kell elképzelni, hogy az egész semmiféle valós dolog visszaadásáról nem szól. A hangfelvételeken hangzás teremtés folyik és nem a valóság felvételezésére és visszaadására bármiféle törekvés. Aki így áll hozzá a hifiben is, az téved és soha nem fogja megérteni mi miért működik úgy ahogy működik és hogy valójában mindannak hogyan és miért is kellene működnie.
Mellesleg szerintem az akusztikust se lehet úgy megcsinálni hogy majd a felvételen rajta lesz az amit ha egy pár hangszóróval jobbról meg balról visszajátszunk az majd úgy fog szólni mint az a zene abban a koncertteremben. Lehet kreálni ott is mindenféle szubjektív tetszetős, meg illúzió keltő hangzásokat, például sztereó színpadképet is. De az soha nem lesz ugyanaz a hang mint ott élőben. Legfeljebb egy hasonló illúzió lehet, ha sikerül valamit összerakni. Ami megint csak szintén inkább hangzás teremtés lesz mint hangzás másolása az eredetinek.