Tisztelt Fórumtársak!
Annak érdekében, hogy fenntartsuk ezt a szigetet, szükségünk van bevételre. Te is támogathatsz minket, ha azt szeretnéd, hogy sokáig és stabilan tudjunk működni. Amennyiben élsz ezzel a lehetőséggel, azt mi megköszönjük!
viewtopic.php?f=100&t=199327

Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

kaef2 írta:
2019.09.22., vas. 10:18
2. Audiofil szempontból a DSD egy nagyon jó formátum, mivel nem lehet a vágáson és gain hozzáadásán kívül más processzálással manipulálni. Vagy analógra vagy PCM-re kell konvertálni, ha mondjuk dinamika processzálást akarna valaki csinálni, vagy esetleg eq-zást vagy más a mastering esetében szokásos dolgokat. Vagyis a natív DSD felvételek puritánsága garantált.
A DSD utómunka valóban erősen korlátos, de bizonyára Te is tudod, hogy vannak már DSD audio munkaállomások. Pl. a Sony Sonoma, vagy a Merging Pyramix, ami DSD felvételt, editálást és masteringet ígér. Ezt részben teljesíti is, de a komplexebb beavatkozásokhoz cseles módon átmenetileg DXD formátumba konvertálja az anyagot (ami valójában egy extra nagy felbontású PCM), elvégzi a számításokat, majd a módosított anyagot ismét DSD formátumba konvertálja a kimenetre. Attól tartok, a natív DSD jelzővel kapható kiadványok nagy részénél ez a csel még bőven belefért a kiadók tűréshatárába. Pl. az idehaza is ismert 2L, vagy a Channel Classics kiadó bevallottan DXD formátumot használ a DSD anyagaiknál.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: lehoako »

asebestyen írta:
2019.09.22., vas. 21:08
Egyszer volt, hol nem volt egyszer az elektronkirály, aki fejébe vette, hogy megtalálja a jó hanghoz vezető utat és jól felduzzasztja belőle a királyi kincstárat. A legnagyobb elektronfiú indult először útnak, széles úton ment, hamar be is ért az alkatrészerdőbe, el is tévedt szegény, azóta sem került elő, talán még ma is ott bolyong valahol a bonyolult áramkörökben. Mérges lett az elektronkirály, küldte hát középső gyermekét, hogy ha a fene fenét eszik is, verekedje át magát az alkatrészerdőn, ha kell menjen szembe minden törvénnyel, menjen a nagyobb ellenállás felé, ha félvezetők zárnák el az útját, valahogy szivárogjon át... A középső elektronról sem jött hír többé, odaveszhetett a kapzsi elektronkirály nagy bánatára. Hanem a legkisebb elektront igen féltette az édesanyja, félt hogy az elektronkirály a nagyobb testvérek sorsára küldi, ezért egy elöregedett kondenzátorba akarta bújtatni. A legkisebb elektron viszont úgy érezte, van bele elég töltés, hogy eljusson az óperenciás tengeren is túlra, ahol Rudi bácsi az öreg réz drótokat is túrta, hát önként útnak indult még hajnaltájt. Nem volt nehéz dolga, csak a keskeny, egyszerű rézutakat járta, a nemesfémutakat gondolta, utoljára hagyja. Éjszakára pamut cipőfűzőre hajtotta elektronfejét, ahogy édesanyjától tanulta. Mai napig is ugyanazt az utat járja, a rövid kis keskeny, egyszerű réz az ő útja, ha az hosszabb lett volna, az én mesém is tovább tartott volna.
Második részt akarunk!!!

Ez szóljon a nemesfémutakról és, bár nem értem teljesen a kurtafarkú réztúró karaktert, mindenképpen bontsd ki az üveghegyet és a kalapos tranyók seregét, akik segítenek a magányos hősnek.

10/10. :smile53:

Avatar
vlaca
Fórumlakó
Fórumlakó
Hozzászólások: 860
Csatlakozott: 2008.02.19., kedd 16:57
Értékelés: 315
Tartózkodási hely: Kaposvár
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: vlaca »

asebestyen írta:
2019.09.22., vas. 21:08
Egyszer volt, hol nem volt egyszer az elektronkirály, aki fejébe vette, hogy megtalálja a jó hanghoz vezető utat és jól felduzzasztja belőle a királyi kincstárat. A legnagyobb elektronfiú indult először útnak, széles úton ment, hamar be is ért az alkatrészerdőbe, el is tévedt szegény, azóta sem került elő, talán még ma is ott bolyong valahol a bonyolult áramkörökben. Mérges lett az elektronkirály, küldte hát középső gyermekét, hogy ha a fene fenét eszik is, verekedje át magát az alkatrészerdőn, ha kell menjen szembe minden törvénnyel, menjen a nagyobb ellenállás felé, ha félvezetők zárnák el az útját, valahogy szivárogjon át... A középső elektronról sem jött hír többé, odaveszhetett a kapzsi elektronkirály nagy bánatára. Hanem a legkisebb elektront igen féltette az édesanyja, félt hogy az elektronkirály a nagyobb testvérek sorsára küldi, ezért egy elöregedett kondenzátorba akarta bújtatni. A legkisebb elektron viszont úgy érezte, van bele elég töltés, hogy eljusson az óperenciás tengeren is túlra, ahol Rudi bácsi az öreg réz drótokat is túrta, hát önként útnak indult még hajnaltájt. Nem volt nehéz dolga, csak a keskeny, egyszerű rézutakat járta, a nemesfémutakat gondolta, utoljára hagyja. Éjszakára pamut cipőfűzőre hajtotta elektronfejét, ahogy édesanyjától tanulta. Mai napig is ugyanazt az utat járja, a rövid kis keskeny, egyszerű réz az ő útja, ha az hosszabb lett volna, az én mesém is tovább tartott volna.
Lem:Kiberiáda :smile53: :napsut: :smile29:
Linn Majik DS/Mimik/Pekin>Linn Majik Kontrol>
-Stax SRM1MK2PRO>SR-404
-Hypex UCD180HG>Magneplanar SMGb

Micromega WM-10>Theta Progeny>Linn Classik Music>Akg K340

"I see the sound waves" Planar Speaker Asylum
http://vlaca.blogspot.com

Online
Avatar
asebestyen
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 5859
Csatlakozott: 2017.11.26., vas. 10:59
Értékelés: 7195
Tartózkodási hely: Bokod

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: asebestyen »

Egyszer volt, hol nem volt egyszer az elektronkirály, aki fejébe vette, hogy megtalálja a jó hanghoz vezető utat és jól felduzzasztja belőle a királyi kincstárat. A legnagyobb elektronfiú indult először útnak, széles úton ment, hamar be is ért az alkatrészerdőbe, el is tévedt szegény, azóta sem került elő, talán még ma is ott bolyong valahol a bonyolult áramkörökben. Mérges lett az elektronkirály, küldte hát középső gyermekét, hogy ha a fene fenét eszik is, verekedje át magát az alkatrészerdőn, ha kell menjen szembe minden törvénnyel, menjen a nagyobb ellenállás felé, ha félvezetők zárnák el az útját, valahogy szivárogjon át... A középső elektronról sem jött hír többé, odaveszhetett a kapzsi elektronkirály nagy bánatára. Hanem a legkisebb elektront igen féltette az édesanyja, félt hogy az elektronkirály a nagyobb testvérek sorsára küldi, ezért egy elöregedett kondenzátorba akarta bújtatni. A legkisebb elektron viszont úgy érezte, van bele elég töltés, hogy eljusson az óperenciás tengeren is túlra, ahol Rudi bácsi az öreg réz drótokat is túrta, hát önként útnak indult még hajnaltájt. Nem volt nehéz dolga, csak a keskeny, egyszerű rézutakat járta, a nemesfémutakat gondolta, utoljára hagyja. Éjszakára pamut cipőfűzőre hajtotta elektronfejét, ahogy édesanyjától tanulta. Mai napig is ugyanazt az utat járja, a rövid kis keskeny, egyszerű réz az ő útja, ha az hosszabb lett volna, az én mesém is tovább tartott volna.
Alces 6 | Mac Mini M1 | Audio-gd Reference 10.32 | Genelec 1031APM aktív monitorok | DIY Oyaide kábelezés



 

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

Szegény vudutopik...
(lassan takarítás lesz itt, az az érzésem; mert valljuk be, bár érdekes a DSD vs PCM vita, de nagyon offtopik itt...)
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1332
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 1137
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Robici »

kaef2 írta:
2019.09.22., vas. 10:18
1. DSD(64) vagyis SACD minőségű felvételt gyakorlatilag ma már senki nem csinál. DSD128 és DSD256 már egészen elfogadható árfekvésű A/D konverterekkel is nagyon jó minőségben lehetséges.
Ezzel egyetértek, de ez ugyanúgy igaz a PCM-re is.
kaef2 írta:
2019.09.22., vas. 10:18
2. Audiofil szempontból a DSD egy nagyon jó formátum, mivel nem lehet a vágáson és gain hozzáadásán kívül más processzálással manipulálni. Vagy analógra vagy PCM-re kell konvertálni, ha mondjuk dinamika processzálást akarna valaki csinálni, vagy esetleg eq-zást vagy más a mastering esetében szokásos dolgokat. Vagyis a natív DSD felvételek puritánsága garantált.
Archimagonak van egy bejegyzése róla, hogy az SACD kiadványok jó részével kapcsolatosan a spektrumanalízis alapján komoly gyanú merült fel, hogy a DSD réteg a CD réteg anyagának egyszerű átkonvertálásával jött létre. Vagyis ha a puritánságot szeretném akkor DSD esetén is ugyanúgy kénytelen vagyok megbízni a közzétevőjében mint a PCM-nél. Azt elismerem, hogy lejátszási oldalon talán kevésbé nyílik lehetőség a különféle lejátszóprogramok meg OS részéről turpisságra. De éppen ezért még egy digitális hangerőszabályzás se olyan triviális.
kaef2 írta:
2019.09.22., vas. 10:18
3. Anno egy japán egyetem, majd a Sony azért találta ki a formátumot, a kilencvenes éevk közepén, hogy az akkor már elég rossz állapotban lévő ötvenes, hatvanas évek mesterszalagjait elkezdje vele archiválni, mivel a DSD-ben az A/D konverzió viszonylag egyszerű folyamatnak mondható.
Igen, van a formátumban technikai oldalról egyfajta elegáns egyszerűség, ezt elismerem. Aztán meg a Sony azért próbálta felfuttatni, mert a CD-hez kapcsolódó jogdíjak lejártával kellett volna megint valami amiből pénzt lehet beszedni. Csak ezúttal már nem jött össze.
Szubjektív oldalról nem akarok belemenni az összehasonlításba, mert annyira eltérő a két formátum, hogy ez rendkívül nehéz. Végülis bármelyiket is választjuk, biztos, hogy nagy felbontás esetén nem a formátum lesz egy láncban ma már a szűk keresztmetszet.

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 1332
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 1137
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Robici »

juliush írta:
2019.09.22., vas. 09:27
Mind a PCM, mind a DSD kompromisszumok eredménye
Ez bármilyen hangrögzítési módszerre igaz.
Valóban eléggé kompromisszumos volt a korai időkben a PCM rögzítés, főleg az a 44,1/16-os formátumhoz szükséges aluláteresztő szűrő miatt. A mintavételi frekvencia pedig csak a DSD-hez képest alacsony, szerintem ma már a nagyfelbontású PCM-eknél messze nincs akkora hatása mert sokkal kevésbé meredek szűrő is elegendő (és ennek köszönhetően a 44,1/16-ba lekonvertált mai anyagok is sokkal jobbak lehetnek). A natív "dekódolás" valóban problémás, de én nem elméleti hanem gyakorlati oldalról nézem a dolgot és az azt mutatja, hogy a mai modern delta-szigma DAC-oknak a nagyfelbontású PCM (és DSD) D/A konvertálása is kiválóan megy. Szép technikai érdekesség egy R2R DAC, de engem nem igazán érdekel, hogy mik a natív konvertálás lehetőségei mert a gyakorlatban elterjedt más megoldások is elég jók.
juliush írta:
2019.09.22., vas. 09:27
A DSD esetén i.) az igencsak magas mintavételi frekvenciának (már alap DSD-nél 3+ MHz) köszönhetően a zenei történésről időtartományban jóval részletesebb felbontású (már-már analóghoz közelítő) képet ad
Igen, ezt én is olvastam a Sony marketing anyagában, szépen hangzik csak épp semmi értelme. És te is leírtad az (DSD64) egyik hátrányát: a lánc további elemeit is befolyásolhatja a durva zaj. Lejátszási oldalon már 50 kHz-en akkora a zaj, hogy kell hozzá egy aluláteresztő szűrő, mert az már a többi készüléknek se tesz jót (ennyit a szintén reklámozott 100 kHz-es átvitelről...). Innentől kezdve hiába volt a nagyfrekvenciás mintavételezés. 20 kHz-en a DSD64-nél az elméleti jel-zaj arány már nem jobb mint a 44,1/16 bité. És onnan durva mértékben romlik. A PCM-é viszont a teljes ábrázolási tartományában azonos. A tárkapacitást illetően meg ha valami pazarló, az épp a DSD: a DSD128 1,37MB/s-ával szemben a 24/192-es PCM 1,13MB/s-t igényel, ráadásul a DSD128 esetén 40 kHz környékén újra csak előjön a jó nagy zaj, ami a 192 kHz-es PCM-nél fel se merül.
Ugyanakkor egyetértek "kaef2"-vel abban, hogy a magasabb mintavételezésű DSD elterjedése a problémák nagy részét megoldotta.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.09.22., vas. 19:44
fapaci írta:
2019.09.22., vas. 19:03
cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
... az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
Ebben a topikban már Ohm törvényével is lehet dacolni?
Végül is egy pillanatig sem állította, hogy az elektronok dacolnának Ohm törvényével, csupán azt, hogy a keskenyebb út valamiért pozitív érzelmi reakciót vált ki belőlük! Kvantum-emócionális reakció - szenzációs felfedezés! :smile53:
"Keskenyebb úúúúút..... ha végigmegyek rajtad éééééén..."

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: lehoako »

fapaci írta:
2019.09.22., vas. 19:03
cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
... az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
Ebben a topikban már Ohm törvényével is lehet dacolni?
Kérdezd Ohmnét. Neki biztos. :smile29:

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2633
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3326

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: juliush »

fapaci írta:
2019.09.22., vas. 19:03
cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
... az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
Ebben a topikban már Ohm törvényével is lehet dacolni?
Végül is egy pillanatig sem állította, hogy az elektronok dacolnának Ohm törvényével, csupán azt, hogy a keskenyebb út valamiért pozitív érzelmi reakciót vált ki belőlük! Kvantum-emócionális reakció - szenzációs felfedezés! :smile53:
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
... az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
Ebben a topikban már Ohm törvényével is lehet dacolni?

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: lehoako »

juliush írta:
2019.09.22., vas. 14:01
mgus írta:
2019.09.22., vas. 10:57
Szóba került a jó hang, mitől jó egy hang? Én úgy vettem észre a teljesítményt jobban kedvelik az emberek, mint a jó hangot.
Lásd, drágább erősítő, drágább hangfal, drágább dac, már lassan egy egy millió kerülő tételek, kellenek ezek a jó hanghoz? Vagy a jó hang előfeltétele, hogy minél drágább valami annál jobb?
Az auditív információ rögzítését és távközlési csatornában történő továbbítását megfelelő hatékonysággal és sűrűséggel kizárólag rendkívűl alacsony jelszinten kódolt jelek tárolásával és transzportjával lehet kivitelezni. A reprodukció során ebből az alacsony jelszintű mintázatból kell dekódolással, transzformációs lépésekkel és főképp nagymértékű erősítéssel helyreállítani egy olyan jelformát, mely képes az alacsony hatásfokú, erősen veszteséges elektroakusztikai átalakítót (hangszórókat, hangfalakat, fejhallgatókat, stb.) megfelelő energiájú hanghullámok előállítására bírni. Ez bizony teljesítmény igényes folyamat sorozat és minél nagyobb büdzséből gazdálkodhat egy tervező/gyártó, annál kifinomultabb megoldásokban gondolkodhat, magasabb specifikációjú alkatrészekből építkezve.

Ezért aztán az olyan kijelentéseket, mint
cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
Csakhogy az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
egyenesen megdöbbentőnek találok egy diplomás villamosmérnök (? gondolkodik.gif ) tollából.
Cher Julien,

Ön ismét érintő 11-est lőtt, köszönöm. Az elején még csak tangenciálisan sugallja az ezüst jelentőségét, de a végére felfuttatja, mitöbb, megérleli. Az utolsó félmondat eufemizmusa ("magasabb...") pedig recsegősen, nyikorgósan csapja be az ólajtót. Mint a Thrillerben. :smile32:

Online
Avatar
zoli73
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 3748
Csatlakozott: 2010.01.16., szomb. 22:11
Értékelés: 2350
Tartózkodási hely: 2465

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: zoli73 »

LIMAR írta:
2019.09.22., vas. 00:34
fülelek írta:
2019.09.21., szomb. 23:03
1. Tessék egyet mutatni -nem képen, hanem hanggal, ami tényleg jól szól. nem a méret meg a teljesítmény a lényeg, az idézett képeken nem látszik, hogy hogyan is szól,csak a nagy táp meg a temérdek tranzisztor.
Az a jó focista, aki jó nagyot tud rúgni a labdába? Ugye nem?
2. Mitől nagy név a Sony? A profi és félprofi video eszközeitől, a walkmantől, meg hogy köze volt a cd fejlesztésében. A dsd messze nem úgy sült el, mint ahogy tervezték. Hogy miért? pl. http://www.realhd-audio.com/?p=74
1. Kinek kellene megmutatni, hogy milyen a hangja? Neked? Minek? Számít az bármit is?
Amúgy pont a képen látható TA-NR1 mono blokkok voltak bent nálunk is. Soha senkinek rosszabb erősítőt nem kívánok. Szerintem az AVX tagok 99%-a örülne, ha ilyen erősítője lehetne.
Azok a nagy tápok, temérdek tranzisztor legalább garancia arra, hogy az erősítő nem csuklik össze egy picit is komplexebb hangfal alatt már kis hangerőn is, mint a legtöbb öklömnyi trafóval rendelkező audiofil társa, amit hifinek, netán highendnek csúfol a gyártója. Ezek az erősítők legalább műszakilag jól vannak méretezve. Méretezve vannak a leadott áramra, teljesítményre, hőre. Termikusan is stabilak a megfelelően méretezett hűtésük miatt.
Ettől persze még szólhatnának rosszul is, de el kell keserítselek. A képeken látható erősítők piszok jól is szólnak.

Azt azért tudomásul kellene venni, hogy a Sony azt gyártott, amit csak akart. Ha kedve volt, olyan minőségű elektronikákat olyan gyártási kultúrával, amiről SENKI álmodni sem mert. Mert volt pénz, szellemi erő, gyártástechnológia végtelen mennyiségben.

2. Látom, a DSD nagyon a bögyödben van. Hidd el, van világ a 44.1/16 után is. Ma már megkerülhetetlen formátum a DSD.
Nem a DSD volt a probléma az SACD-nél sem, hanem az, hogy nem lehetett másolni, nem lehetett ellopni, ami életben tudta volna nagy tömegben tartani. Amiért fizetni kell, az sosem népszerű a tömegek körében. Mára ez az akadály elhárult, a DSD él és virul szerencsénkre.
Mindössze a Sony témában jegyeznék meg annyit, hogy igen, a legfelső kategóriában azért letette a Sony a névjegyét, de ilyen költségkeretből bármely gyártó képes lenne nagyon jó erősítőt építeni.
A Sony-val inkább az a baj, hogy szinte szándékosan nem is akart jót csinálni, és ez a megfizethetőbb készülékekre hatványozottan igaz. A konkurens gyártóktol azért kikerült néhány igéretes erősítő( Denon PMA320, Pioneer A400, stb), az alsóbb szegmensekből, ezzel szemben a Sony csak langyos víz. Mondom ezt úgy, hogy volt vagy 5 Sony erősítőm, ezen felül hallottam még legalább ugyanennyit, sőt bevallom fiatalon Sony fan voltam.
Csak egy saját példa- Utolsó Sony erősítőm egy TA-FA 3 ES volt, nagyon elégedett voltam vele, nagyra tartottam, majd kaptam egy kollégámtól(igen csak úgy, nem hifizett) egy régi NAD erősítőt, egy model 309-et. Ekkor kellett rájönnöm, hogy a Sony egy szépen kivitelezett készülék, semmi több. Ez az egyszerű kis NAD a műanyag előlapjával, távirányitó nélkül, csili-vili nélkül, úgy lezenélte a Sony-t, hogy tátva maradt a szám. Akkor ott nagyot csalódtam a Sony-ban, pláne úgy, hogy használtpiaci áron a Sony több mint a duplájába került, mint a NAD.
De ez már egy régi történet...
MoFi - Funk Firm - "Palotás" phono - Audio Research - JBL - Neotech - LessLoss - WireWorld - UsaAudio

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

cables írta:
2019.09.22., vas. 13:33
Jóember! Valaki kérdezett valamit én írtam rá választ. Neked nem az én válaszomat kell értékelni, hanem leírni, hogy te mit gondolsz arról, amit kérdeztek. Vagy arról nincs véleményed?
Jóember! :rolleyes: A válaszodban volt egy olyan állítás, ami, hogy nagyon diplomatikus legyek... kb az adott kontextusban kb annyira komoly, mint pl. az,hogy “az optikai hálózatokon a jel fénysebességgel terjed, ezért gyorsabb”. Úgy éreztem, érdemes válaszolni, mert tévhitek alapját képezheti. Na mindegy.

Az eredeti kérdésre: azt hiszem, hogy az esetek jó részében van összefüggés az eszköz/alkatrész újkori(!) ára és a produkált (hang)minőség között, de ez egyrészt nem lineáris (de szerintem nem is fordított, ahogy állítod), másrészt olyan sok a kivétel, hogy általános szabályt nem lehet megfogalmazni, szerintem.
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2633
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3326

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: juliush »

mgus írta:
2019.09.22., vas. 10:57
Szóba került a jó hang, mitől jó egy hang? Én úgy vettem észre a teljesítményt jobban kedvelik az emberek, mint a jó hangot.
Lásd, drágább erősítő, drágább hangfal, drágább dac, már lassan egy egy millió kerülő tételek, kellenek ezek a jó hanghoz? Vagy a jó hang előfeltétele, hogy minél drágább valami annál jobb?
Az auditív információ rögzítését és távközlési csatornában történő továbbítását megfelelő hatékonysággal és sűrűséggel kizárólag rendkívűl alacsony jelszinten kódolt jelek tárolásával és transzportjával lehet kivitelezni. A reprodukció során ebből az alacsony jelszintű mintázatból kell dekódolással, transzformációs lépésekkel és főképp nagymértékű erősítéssel helyreállítani egy olyan jelformát, mely képes az alacsony hatásfokú, erősen veszteséges elektroakusztikai átalakítót (hangszórókat, hangfalakat, fejhallgatókat, stb.) megfelelő energiájú hanghullámok előállítására bírni. Ez bizony teljesítmény igényes folyamat sorozat és minél nagyobb büdzséből gazdálkodhat egy tervező/gyártó, annál kifinomultabb megoldásokban gondolkodhat, magasabb specifikációjú alkatrészekből építkezve.

Ezért aztán az olyan kijelentéseket, mint
cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
Csakhogy az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
egyenesen megdöbbentőnek találok egy diplomás villamosmérnök (? gondolkodik.gif ) tollából.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Online
Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5069
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2050

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: cables »

Jóember! Valaki kérdezett valamit én írtam rá választ. Neked nem az én válaszomat kell értékelni, hanem leírni, hogy te mit gondolsz arról, amit kérdeztek. Vagy arról nincs véleményed?

Avatar
Aszpirin
Kiemelt Moderátor
Kiemelt Moderátor
Hozzászólások: 6090
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 5144
Tartózkodási hely: Szár

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Aszpirin »

cables írta:
2019.09.22., vas. 11:38
mgus írta:
2019.09.22., vas. 10:57
Szóba került a jó hang, mitől jó egy hang? Én úgy vettem észre a teljesítményt jobban kedvelik az emberek, mint a jó hangot.
Lásd, drágább erősítő, drágább hangfal, drágább dac, már lassan egy egy millió kerülő tételek, kellenek ezek a jó hanghoz? Vagy a jó hang előfeltétele, hogy minél drágább valami annál jobb?

Pont fordított a helyzet. Cégek, meg bárki aki gyárt azt hiszi, hogy ha nagy pénzt akar kérni egy termékért, akkor be kell dobni mindent. Csakhogy az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi
Nem vagyok meggyőződve, hogy a hangot az határozná meg, hogy az elektronok mit “szeretnek”.
Csak néhány ellenérv:
- Az elektronok pl. nem “szeretik” az ellenállásokat. Tiszta ügy, nem? Akkor szedjünk ki minden ellenállást a cuccainkból, mert úgy jobb lesz? Az elektronok biztosan jobban fogják érezni magukat, nemdebár?
- a füleink nem elektronokat érzékelnek, maga az elektromos hangjel is csak modell, amiből ráadásul többféle is lehet (a “megszokotthoz” képest lásd pl. PWM a D osztályú erősítőkben, vagy mondjuk az USB-kábeleiden tovabbított “hang”).
- stb.

Szóval hagyjuk ezeket az áltudományos megfontolásokat, Te is jól tudod, hogy csak olyanokat lehet elkápráztatni ezzel az “elektronok ezt meg azt szeretik” dumával, akiknek teljesen téves elképzeléseik vannak az elektronok természetéről (pl tévesen valamiféle miniatűr golyócskáknak képzelik el őket..., mert szemléltető ábrákon sokszor sajnos ilyesmiket látnak)
  • All-in-one Hifi: NAD M33 → Audio Physic Classic 20
  • Fejes rendszer: Mac → RME ADI-2 DAC FS → Hifiman Arya Stealth
  • Házimozi: Oppo 203 | AppleTV 4K → Marantz SR6013 → LG OLED B7 | Dali Opticon HM szett + B.K.Electrinics DoubleGem

Online
Avatar
cables
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5069
Csatlakozott: 2012.07.04., szer. 13:21
Értékelés: 2050

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: cables »

mgus írta:
2019.09.22., vas. 10:57
Szóba került a jó hang, mitől jó egy hang? Én úgy vettem észre a teljesítményt jobban kedvelik az emberek, mint a jó hangot.
Lásd, drágább erősítő, drágább hangfal, drágább dac, már lassan egy egy millió kerülő tételek, kellenek ezek a jó hanghoz? Vagy a jó hang előfeltétele, hogy minél drágább valami annál jobb?
Pont fordított a helyzet. Cégek, meg bárki aki gyárt azt hiszi, hogy ha nagy pénzt akar kérni egy termékért, akkor be kell dobni mindent. Csakhogy az elektronok a minél egyszerűbb és minél keskenyebb utat szeretik. Ennyi

Avatar
mgus
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1525
Csatlakozott: 2010.02.18., csüt. 16:03
Értékelés: 377
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: mgus »

Szóba került a jó hang, mitől jó egy hang? Én úgy vettem észre a teljesítményt jobban kedvelik az emberek, mint a jó hangot.
Lásd, drágább erősítő, drágább hangfal, drágább dac, már lassan egy egy millió kerülő tételek, kellenek ezek a jó hanghoz? Vagy a jó hang előfeltétele, hogy minél drágább valami annál jobb?
MaXiMusz MF3.2,Hb-Ag 200,Low end PC,SBx Titán HD,Neotech NEI-1002,
Furutech Alpha Cable,Fi-50,Fi-32 GTX-D System,AG power & Nano liquid.

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5873
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

kaef2 írta:
2019.09.22., vas. 10:18
juliush írta:
2019.09.22., vas. 09:27
Robici írta:
2019.09.22., vas. 01:25
A DSD-nek sajnos semmilyen műszaki előnye nincs a nagy felbontású PCM-hez képest, csak hátránya.
Ez a kérdés egyáltalán nem ilyen fekete-fehér! Mind a PCM, mind a DSD kompromisszumok eredménye, köszönhetően elsősorban a ténynek, hogy az első fizikai hordozók szabványainak kidolgozásakor még a tárolás/feldolgozás informatikai háttere jóval fejletlenebb volt.
A PCM esetén i.) viszonylag alacsony mintavételi frekvenciával dolgozunk, ami a mintavételi frekvencia fölött erős szűrést igényel, annak minden nyűgével egyetemben, míg (ii.) az amplítúdót a maga teljességében ábrázoljuk, miközben a mintavételek között valóságban végbemenő változások mértéke szükségtelenné teszi azt (vagyis statisztikailag nézve pazarló a tárkapacitást illetően, ha jól értem, erre játszik rá az MQA is) és nem utolsósorban (iii.) a natív dekódolásához használatos ellenállás-létra linearitásának biztosítása változó körülmények között (lásd hőmérséklet-ingadozás), különösen magasabb bitszámok esetén nagy kihívás.
A DSD esetén i.) az igencsak magas mintavételi frekvenciának (már alap DSD-nél 3+ MHz) köszönhetően a zenei történésről időtartományban jóval részletesebb felbontású (már-már analóghoz közelítő) képet ad, viszont (ii.) a változást csupán egyetlen biten, rendkívül zajosan ábrázolva azt, amelyet zajspektrum-átalakítással tesznek praktikusan használhatóvá, (iii.) aminek eredményeképp a hallható tartomány fölé, de a lánc további elemeit esetlegesen befolyásoló módon kerül a zaj-energia átcsoportosításra, cserébe (iv.) a dekódolás egy kutya-közönséges inherensen lineáris aluláteresztő szűrővel mehet.
Csupan annyival egészíteném ki a leírtakat, hogy:

1. DSD(64) vagyis SACD minőségű felvételt gyakorlatilag ma már senki nem csinál. DSD128 és DSD256 már egészen elfogadható árfekvésű A/D konverterekkel is nagyon jó minőségben lehetséges. A beidézett cikkben jelzett problémák annál kevésbé számítanak, minél magasabb DSD mintavételezése. Több ezres nagyságrendben állnak az érdeklődők rendelkezésére a nativ legalább DSD128 mintavételezésű felvételek megvehető file formájában és nagy dvat lett a régi, eredeti mesterszalagok DSD256-ban történő digitalizálása is, lásd az általam olyan sokat emlegetett 2XHD nevű cég például, aminek egyik tulajdonosa a Nagra amerikai vezetője.

2. Audiofil szempontból a DSD egy nagyon jó formátum, mivel nem lehet a vágáson és gain hozzáadásán kívül más processzálással manipulálni. Vagy analógra vagy PCM-re kell konvertálni, ha mondjuk dinamika processzálást akarna valaki csinálni, vagy esetleg eq-zást vagy más a mastering esetében szokásos dolgokat. Vagyis a natív DSD felvételek puritánsága garantált.

3. Anno egy japán egyetem, majd a Sony azért találta ki a formátumot, a kilencvenes éevk közepén, hogy az akkor már elég rossz állapotban lévő ötvenes, hatvanas évek mesterszalagjait elkezdje vele archiválni, mivel a DSD-ben az A/D konverzió viszonylag egyszerű folyamatnak mondható.
Még valami.

A fenti 3 ponttal arra szerettem volna rámutatni, hogy ha a száraz műszaki adatokat, tényeket rendszer- és gyakorlati alkalmazási lehetőségek szempontból vizsgáljuk, akkor könnyen kiderülhet, hogy hallgatási élményre a hatása egy eljárásnak módszernek sokkal összetettebb, mint ahogy ezt az adott műszaki ismérvek önmagukban, rendszerkontextus nélkül sugallnák.

Persze az is igaz, hogy ha rossz a hangmérnök, rossz helyre teszi a mikrofonokat, indiszponált, nem felkészült a zenész, azon a DSD1024 sem tud segíteni. A technológia önmagában semmire sem garancia.

Mint ahogy a vudu sem, csak hogy témánál maradjunk. Ismertem olyan hazai kereskedőt, aki egy-egy nagyobb demó előtt "megáldotta" a rendszert és "kiingázta", hogy mikor is kell majd kezdeni másodpercre a demót a csillagok állása szerint....

Avatar
kaef2
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5873
Csatlakozott: 2008.01.07., hétf. 20:53
Értékelés: 2373

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: kaef2 »

juliush írta:
2019.09.22., vas. 09:27
Robici írta:
2019.09.22., vas. 01:25
A DSD-nek sajnos semmilyen műszaki előnye nincs a nagy felbontású PCM-hez képest, csak hátránya.
Ez a kérdés egyáltalán nem ilyen fekete-fehér! Mind a PCM, mind a DSD kompromisszumok eredménye, köszönhetően elsősorban a ténynek, hogy az első fizikai hordozók szabványainak kidolgozásakor még a tárolás/feldolgozás informatikai háttere jóval fejletlenebb volt.
A PCM esetén i.) viszonylag alacsony mintavételi frekvenciával dolgozunk, ami a mintavételi frekvencia fölött erős szűrést igényel, annak minden nyűgével egyetemben, míg (ii.) az amplítúdót a maga teljességében ábrázoljuk, miközben a mintavételek között valóságban végbemenő változások mértéke szükségtelenné teszi azt (vagyis statisztikailag nézve pazarló a tárkapacitást illetően, ha jól értem, erre játszik rá az MQA is) és nem utolsósorban (iii.) a natív dekódolásához használatos ellenállás-létra linearitásának biztosítása változó körülmények között (lásd hőmérséklet-ingadozás), különösen magasabb bitszámok esetén nagy kihívás.
A DSD esetén i.) az igencsak magas mintavételi frekvenciának (már alap DSD-nél 3+ MHz) köszönhetően a zenei történésről időtartományban jóval részletesebb felbontású (már-már analóghoz közelítő) képet ad, viszont (ii.) a változást csupán egyetlen biten, rendkívül zajosan ábrázolva azt, amelyet zajspektrum-átalakítással tesznek praktikusan használhatóvá, (iii.) aminek eredményeképp a hallható tartomány fölé, de a lánc további elemeit esetlegesen befolyásoló módon kerül a zaj-energia átcsoportosításra, cserébe (iv.) a dekódolás egy kutya-közönséges inherensen lineáris aluláteresztő szűrővel mehet.
Csupan annyival egészíteném ki a leírtakat, hogy:

1. DSD(64) vagyis SACD minőségű felvételt gyakorlatilag ma már senki nem csinál. DSD128 és DSD256 már egészen elfogadható árfekvésű A/D konverterekkel is nagyon jó minőségben lehetséges. A beidézett cikkben jelzett problémák annál kevésbé számítanak, minél magasabb DSD mintavételezése. Több ezres nagyságrendben állnak az érdeklődők rendelkezésére a nativ legalább DSD128 mintavételezésű felvételek megvehető file formájában és nagy dvat lett a régi, eredeti mesterszalagok DSD256-ban történő digitalizálása is, lásd az általam olyan sokat emlegetett 2XHD nevű cég például, aminek egyik tulajdonosa a Nagra amerikai vezetője.

2. Audiofil szempontból a DSD egy nagyon jó formátum, mivel nem lehet a vágáson és gain hozzáadásán kívül más processzálással manipulálni. Vagy analógra vagy PCM-re kell konvertálni, ha mondjuk dinamika processzálást akarna valaki csinálni, vagy esetleg eq-zást vagy más a mastering esetében szokásos dolgokat. Vagyis a natív DSD felvételek puritánsága garantált.

3. Anno egy japán egyetem, majd a Sony azért találta ki a formátumot, a kilencvenes éevk közepén, hogy az akkor már elég rossz állapotban lévő ötvenes, hatvanas évek mesterszalagjait elkezdje vele archiválni, mivel a DSD-ben az A/D konverzió viszonylag egyszerű folyamatnak mondható.

Avatar
lehoako
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 5319
Csatlakozott: 2009.05.06., szer. 13:30
Értékelés: 1023

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: lehoako »

Télleg, nem is írtam még az ezüstfonó Harry Potter-táborról az üveghegyen túl... :napsut:

Kéne ilyen "Nyári woodoo élmények"-topik :smile32:

Avatar
bitrograde
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2081
Csatlakozott: 2016.10.27., csüt. 11:40
Értékelés: 1817
Tartózkodási hely: Pécs

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: bitrograde »

fapaci írta:
2019.09.22., vas. 09:43
Ne offoljátok a woodoo topikot logikus gondolatokkal, műszaki tényekkel!
Pedig épp' ez lett volt szívem vágya.
Audio-PC (zozoweb & mzperx) / Rotel RCD-865 (by süteményx) - RME ADI-2 FS (zozoweb PSU) - Bryston 4B - Vandersteen 2CE Signature |
OTL by zozoweb (Siemens&Mullard) - Sennheiser HD540 Reference Gold | Wyre4Sound, freeba, SAEC, Kondo KSL-SPC & Mogami

Avatar
Luxor Audio
Otthon vagyok
Otthon vagyok
Hozzászólások: 15210
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 10354
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: Luxor Audio »

Ne offoljátok a woodoo topikot logikus gondolatokkal, műszaki tényekkel!

Avatar
juliush
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 2633
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 3326

Re: Ezoterikus, misztikus és voodooba hajló HiFi eszközök

Hozzászólás Szerző: juliush »

Robici írta:
2019.09.22., vas. 01:25
A DSD-nek sajnos semmilyen műszaki előnye nincs a nagy felbontású PCM-hez képest, csak hátránya.
Ez a kérdés egyáltalán nem ilyen fekete-fehér! Mind a PCM, mind a DSD kompromisszumok eredménye, köszönhetően elsősorban a ténynek, hogy az első fizikai hordozók szabványainak kidolgozásakor még a tárolás/feldolgozás informatikai háttere jóval fejletlenebb volt.
A PCM esetén i.) viszonylag alacsony mintavételi frekvenciával dolgozunk, ami a mintavételi frekvencia fölött erős szűrést igényel, annak minden nyűgével egyetemben, míg (ii.) az amplítúdót a maga teljességében ábrázoljuk, miközben a mintavételek között valóságban végbemenő változások mértéke szükségtelenné teszi azt (vagyis statisztikailag nézve pazarló a tárkapacitást illetően, ha jól értem, erre játszik rá az MQA is) és nem utolsósorban (iii.) a natív dekódolásához használatos ellenállás-létra linearitásának biztosítása változó körülmények között (lásd hőmérséklet-ingadozás), különösen magasabb bitszámok esetén nagy kihívás.
A DSD esetén i.) az igencsak magas mintavételi frekvenciának (már alap DSD-nél 3+ MHz) köszönhetően a zenei történésről időtartományban jóval részletesebb felbontású (már-már analóghoz közelítő) képet ad, viszont (ii.) a változást csupán egyetlen biten, rendkívül zajosan ábrázolva azt, amelyet zajspektrum-átalakítással tesznek praktikusan használhatóvá, (iii.) aminek eredményeképp a hallható tartomány fölé, de a lánc további elemeit esetlegesen befolyásoló módon kerül a zaj-energia átcsoportosításra, cserébe (iv.) a dekódolás egy kutya-közönséges inherensen lineáris aluláteresztő szűrővel mehet.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”