Általában a hifiről

[Luxor Audio]

Nálam az eddigi legjobb, és máig felülmúlhatatlan "terem" élményem:

2700 fős nézőtér... nem kicsi, viszont gyönyörű. Hülye japán mérnökök...

[Robici]

Igaz, hogy a zene már máshol jár, a hallgatók fel sem tudják fogni a zenei történést, talán az első sorban ülők igen, de a többiek?
Ez az, ez a tuti!

Én azért így kategorikusan a templomokat nem írnám le, mert valóban lehet jó akusztikájuk, de ahogy te is írtad, ott mások az elvárások. Voltam már templomban vonósnégyes koncerten, ahol semmi probléma nem volt, bár tény, hogy az első sorok valemelyikében ültem. Sőt úgy gondolom, kisebb zenekarokra, énekre, meg persze orgonakoncertre nagyon is kellemes hangzást ad. De akárcsak bármely koncertteremben, egy templomban is vannak jó meg kevésbé jó helyek akusztika szempontjából. Szakrális szempontból pedig egy templom nekem még többet jelent, ami hozzátehet az élményhez, de nyilván ez megintcsak más témakör.

[Shinagawa]

Russel Jonsohn nem egészen azt tervezte, ami megvalósult. A felhasznált anyagok tekintetében biztosan nem!
Nem mintha a wikipedia bármire is hivatkozási alapot szolgáltathatna, de ott meg sem említik a Müpát a munkái között.
Akusztikai tervezésről beszélek, nehogy valaki beírja, hogy: A Müpát Zoboki Gábor tervezte.
Igazolhatom Fapacit, jár koncertekre a Müpába, meg a Zak-ra is.
A templomok meg...más kategória, más elvárások. Hideg, nyirkos, fél percig kering a falak között egy hangosabb akkord.
Igaz, hogy a zene már máshol jár, a hallgatók fel sem tudják fogni a zenei történést, talán az első sorban ülők igen, de a többiek?
Ez az, ez a tuti!

Nálam az eddigi legjobb, és máig felülmúlhatatlan "terem" élményem:

[Robici]

Én rendszeresen járok a müpába és a ZAK-ra is (kisterembe, nagyterembe). Járok kamarazenekari helyszínekre, jártam az Olasz Intézetben is már jópárszor. Régebben rendszeresen jártam Debrecenben, Miskolcon, Egerben koncertekre. Voltam már zenekari koncerten Párizsban, Bécsben (igaz nem a Musikvereinben, hanem a Konzerthausban). Soha sehol nem jutott eszembe, hogy a müpával valami baj lenne. Vannak előadások amiket méreténél fogva a müpa, másokat a ZAK nagyterme szeret jobban. Nem igazán felcserélhető a kettő, a müpa légtere többszöröse a ZAK-énak. Életre szóló emlékeim vannak a müpából, de hallottam már ott gyengén sikerült produkciókat is. Természetesen megvannak a kedvenc helyeim, ahol szeretek ülni és az is ahol nem.
Viszonylag nagyobb mennyiségű ott készült CD birtokában pedig állítom, hogy megfelelő szakértelemmel világszínvonalú nagyzenekari felvételeket lehet ott készíteni, ami nem volt lehetséges a megépítése előtt sehol az országban.

[Luxor Audio]

Nagyon egyszerű a válasz. Menj el egy koncertre a MÜPA-ba, aztán, kb. ugyanakkora zenekart választva a Zeneakadémiára. De szóló zongora is jó lesz. Vagy igazából bármi. A különbség vaskos. És ez szerintem nem vita tárgya.

Az egyik 1907-ben épült, a másik 2005-ben. Az egyikben nagyon komoly akusztikai modellezést és szg szimulációk tömkelegét végezték el. A másiknál az autó épp' fel volt találva... Akkor? Mi itt a 'tökéletes'?

Köszönöm a tanácsodat, de szerencsére elég gyakran előfordulok a MÜPA-ban nézőként és néhány ottani hangtechnikai projectben is részt vettem. Hogy ezek nem minden esetben arattak teljes közönségsikert, azt nem kell feltétlenül csak a mérnökök nyakába varrni, bár néha biztosan vétettek hibákat. Ám a spórolás következményeit is elég jól le tudták modellezni és ezt sajnos/szerencsére a valóság is visszaigazolta.

Ahogy írtam, arról felesleges vitáznunk, hogy neked mit tetszik és mi nem. Annyiban egyetértek Veled, hogy a Zeneakadémia nagytermében van néhány üléspozíció, ahol nagyszerű hangzásban lehet részünk. A székek többségében azonban ez nem jön össze, némelyik részleg, főleg a földszinti sorok szerintem nagyon rosszak, teljesen téves hangzási arányokat mutatnak. E szempontból a MÜPA univerzálisabb és mi más cél lehetett egy ilyen komplex intézmény tervezésekor? Aki kicsit is tisztában van az akusztikai törvényszerűségekkel, az tudja, hogy a MÜPA igen széles műfaji repertoárjának programjai igen eltérő akusztikai környezetet kívánnak meg. Fizikai lehetetlenség mindet ugyanott tökéletesen kiszolgálni. Ha a beruházó annak idején úgy döntött volna, hogy a Bartók teremben kizárólag nagy létszámú szimfonikus zenekarok lépnek majd fel, akkor ehhez lehetett volna igazítani a körülményeket, a jelenleginél is jobb eredményt elérve. De nem ez állt a megrendelésben. A Zeneakadémia egy jóval specializáltabb programhelyszín, így az ottani feladat is egyszerűbb. Ám mivel az akusztika a szempontlista végén helyezkedik el általában, ezúttal is fölé kerekedtek más célok, pl. a műemléki helyreállítás, amit persze legalább annyira lehet élvezni. A felújítás végén végzett mérés eredményei itt vannak a gépemen és a szakemberek többször is megemlítik benne, hogy a végeredmény ma már nem tekinthető kiemelkedően jónak, de a megrendelővel és a közreműködő társszakmákkal megbeszélt elvárásoknak megfelel. Majd talán egyszer Bécshez, Münchenhez, Oslohoz, New York-hoz hasonlóan Magyarországon is épül egy olyan kulturális intézmény, ahol a hangzás és az akusztika a vezető szempontok között szerepel, de erről sajnos/szerencsére nem a mérnökök döntenek.

[vlaca]

Ez biztosan nem így van.

Mostanában divat lett a MÜPA akusztikáját taglalni. Esetleg a kijelentőknek birtokában van bármilyen mérési eredmény a szubjektív véleményük és kétes eredetű mendemondák mellett?

Nagyon egyszerű a válasz.
Menj el egy koncertre a MÜPA-ba, aztán, kb. ugyanakkora zenekart választva a Zeneakadémiára. De szóló zongora is jó lesz. Vagy igazából bármi.

A különbség vaskos. És ez szerintem nem vita tárgya.

Az egyik 1907-ben épült, a másik 2005-ben.
Az egyikben nagyon komoly akusztikai modellezést és szg szimulációk tömkelegét végezték el. A másiknál az autó épp' fel volt találva...

Akkor?
Mi itt a 'tökéletes'?

Hi! A mai magyar valóságból kiindulva, nem lehetséges hogy a kivitelezésssel lehetett gond, nem a számítógépes szimulációval?(alvállalkozók alvállakozója, elfogy/eltűnik a pénz, “jóvanazúgy/így szoktuk”, stb)
Illetve ezt mindenki így hallja hogy a Müpa rosszabb? Nem csak változott itt is “hangzás ideál”, ezt kérte a megbízó? Mint mondjuk konzerv zenénél a remaster.
Ott is sokan esküsznek a régebbi megszólalásra.

[chord]

Szerencsére az akusztikában nincs semmi ezotéria, tökéletesen mérhető és modellezhető folyamatokból áll.

Ez biztosan nem így van.

Mostanában divat lett a MÜPA akusztikáját taglalni. Esetleg a kijelentőknek birtokában van bármilyen mérési eredmény a szubjektív véleményük és kétes eredetű mendemondák mellett?

Nagyon egyszerű a válasz.
Menj el egy koncertre a MÜPA-ba, aztán, kb. ugyanakkora zenekart választva a Zeneakadémiára. De szóló zongora is jó lesz. Vagy igazából bármi.

A különbség vaskos. És ez szerintem nem vita tárgya.

Az egyik 1907-ben épült, a másik 2005-ben.
Az egyikben nagyon komoly akusztikai modellezést és szg szimulációk tömkelegét végezték el. A másiknál az autó épp' fel volt találva...

Akkor?
Mi itt a 'tökéletes'?

[fülelek]

Nem minden mérnöki megközelítés iszonyú nagyképű a hifiben.
Csak az, amelyik azt nyomja, hogy 'minden' lemodellezhető és lemérhető az akusztika területén.

Mert ez azt sugallja, hogy OK minden, és e szerint bármilyen akusztikai fiaskó kivédhető.

Abban kiegyezek készséggel, hogy 'ipari szinten elég jól működik', de ez a mindentől igen messze esik.
A CD játszók is, ipari szinten elég jók, nem? Meg a PC-s zenehallgatás is, hiszen megy a zene, működik a dolog...


Ismét a MÜPA példája.
Sok szakember, hosszú hónapok munkája. És a szimulációk teljesen rendben voltak.
És akkor minden teljesen rendben van? Ja, azokon a mérési pontokon és azokon az elvárási tartományokon igen, rendben van. Azt feltételezni, hogy ilyenkor a meghallgatások alkalmával automatikusan minden rendben lesz, az tényleg nagyképűség.

Miért járnak együttesek adott templomokba és kápolnákba lemezeket felvenni, ha az ottani akusztika szerintetek lemodellezhető? Én láttam ilyeneket, a logisztika valami iszonyú szívás, higgyétek el, a stúdiókban könnyebb élet lenne ezerszer.

És tényleg, hol vannak azok az akusztika-modellező korrektorok tömegei a szobahifiben, ha minden olyan frankó? Pedig nem többszörösen ívelt templomi terekről van szó, hanem általában kocka szobákról. Mekkora mérnöki kihívás, nem?
És nem kifogás, hogy fúdedrága, mert aki egy erőművi betápot megcsináltat a szoba plafonján, az nem fogja sajnálni a zsét az aktív korrektorokra. Ha működnének tényleg.
Már rég lenne altopic az AVX-en...:)
Csak ez nem a MÜPA, és nem 1700 ember, hanem egy db., a karosszékben, egy nem túl nagy szobában, aki rögtön meghallja, hogy mi változott, és merre...

Ja, és nem a woodo-mérnöki párbajról van szó, tényleg ne vigyük ezzel félre a dolgokat. Mert nem tartom valószínűnek, hogy egy többé-kevésbé elrontott, vagy egyszerűen ab ovo rossz akusztikájú környezet pár színes pöttyel vagy akármilyen-rezonátorral helyrehozható.

Sajnos, vagy nem sajnos, de most nincs igazad a mélységes felháborodást tekintve.
Akusztikai fiaskó otthon- szinte kizárólag a megrendelő miatt van, mert nem hajlandóak a megfelelő akusztikai megoldást megcsinálni, sokszor még kipróbálni sem, mert a lakberendezést nem lehet kicsit sem csak úgy felrúgni holmi zenehallgatás miatt, azt meg nem fogadják el, hogy akkor nincs más megoldás.Nincs olyan, hogy kicsit szűz, ugye? A szobakorrektorok analóg kivitelben sose működtek, digitálisan is csak kis b@zmegeket lehet korrigálni, és csak egy pontra -ilyen ez a fránya fizika...azon az egy ponton kívül meg még rosszabb is lesz, ezért nem terjed... Azért, ha valaki megfogadja a jó akusztikai tanácsokat, akkor sokkal jobb hangot hallhat, az más kérdés, hogy van még egy csomó tényező, amitől nem tetszhet a hifi, de hiszen mindenki tudja, hogy ugyanaz a berendezés ugyanott, ugyanavval a zenével egyszer tetszik, máskor meg nem, tessék a meteurológusokat is baßogatni hifi ügyben (is)... Ráadásul az is probléma, hogy ha a hallgatási hely kitűnő akusztikája semmit sem fed el a felvételekből, akkor ha a felvételen valami nem stimmel, az egyre jobban hallatszik -és ezt sem szeretnék sokan.
A MÜPA egy adott tervezési koncepció szerint épült, más hangversenytermeket is sikerült elqrni, nem olyan nagy dolog, nem lett univerzális, azaz semmire sem tökéletes, de több műfajon elmegy, a BKK még sokkal rosszabb ülőhely/élvezet arányú, -bár ott a kisebbik terem meg jó lett. A Zeneakon is van olyan hely a színpadon, ahol csúnya csörgővisszhang van a plafonnal, ...meg lehetne javítani, de műemlék okokból nem lehet érdemben hozzányúlni semmihez. Ha nagyon jó az előadás, akkor azért hajlamosak vagyunk (én is) megbocsátani a fránya akusztikát, hacsak a hangosítás (ha van) nincs totálisan elrontva.
Tokyo, Amsterdam, Boston, Párizs, Berlin, Dublin, itt vannak jó kocerttermek. A legközelebbi meg Bécsben, a Musikverein, persze van még azért, de messze nem mindegyik.
Miért vesznek fel templonyban? Nem csak az akusztika miatt, azt a hangulatot nem lehet egy stúdióban előidézni, és az a művészekre is hat, nem csak a hallgatókra.

[Luxor Audio]

Szerencsére az akusztikában nincs semmi ezotéria, tökéletesen mérhető és modellezhető folyamatokból áll.

Ez biztosan nem így van.

Javaslom, törődj bele, hogy szerintem az akusztikában, a hanghullámok terjedésében, viselkedésében nincs semmi misztikum, évtizedek óta tisztában vagyunk vele és a számítástechnika fejlődése miatt ma már komplex modellezést is tudunk végezni, aminek eredménye erősen megközelíti a valóságot. Ellenben a hangjelenség agyi feldolgozása, szubjektív véleményezése terén általában a sötétben tapogatunk, még mindig nem tudjuk, ki mitől illet egy hangzást "jó" vagy "rossz" jelzővel és ezek a személyes vélemények miért mutatnak hatalmas szórást ugyanazon hangeseménynél. De ez nem műszaki kérdés, sokkal inkább a biológia és pszichológia területe, amihez én nem értek. Ha azt kéred, mondjam meg, egy helyiség adott pontján milyen hangnyomás jön létre ismert körülmények és hangforrás esetén, tudok válaszolni és az adatot meg is tudom mérni. Ha azt kéred, állítsak elő egy adott frekvenciájú, erejű és egyéb paraméterű hanghullámot (mondjuk egy zenei C3 hangot), megteszem, a mérnöki hatáskör eddig terjed. Ha azt kérdezed, az a hang neked tetszeni fog-e, arról viszont fogalmam sincs. Attól, hogy egy anomáliát fel tudunk tárni, esetleg modellezni is képesek vagyunk, még nem biztos, hogy meg is tudjuk oldani. Én modellezésről írtam, nem mindenható megoldó képességről.

Szóval ahogy Te is javasoltad az imént másoknak, én is javaslom neked, hogy ne vidd, magyarázd félre a kijelentésem. Ha nem mindig tudjuk kiszolgálni az agyunk elvárásait, azért nem az akusztika tehető felelőssé. A JÓ hajkurászása csak első ránézésre technikai kérdés.

Mostanában divat lett a MÜPA akusztikáját taglalni. Esetleg a kijelentőknek birtokában van bármilyen mérési eredmény a szubjektív véleményük és kétes eredetű mendemondák mellett?

[Jester]

Nagyon köszi! Ez valahogy elkerülte a figyelmemet (illetve az igazság, hogy évek óta nem használom a külső mikrofon bemenetét, ezért feledkezhettem meg, hogy van egy ilyen fantomtápos beállítás).
no, akkor megvan a fantomtápos hangkártyám, juppiiii!

Jöhet tehát az olcsó behringer bemérő mikrofon.

Nagyon jó :) Mérőszoftvernek az ingyenes REW-et ajánlanám. Ha gondolod csinálhatsz adott szoftverhez is korrekciót, de ma már nagyon jó "system wide" megoldások vannak.

[vlaca]

Hi!

Meastro-ban próbáld a bemenetet beállítani “ext mic 48v”-ra.

Nagyon köszi! Ez valahogy elkerülte a figyelmemet (illetve az igazság, hogy évek óta nem használom a külső mikrofon bemenetét, ezért feledkezhettem meg, hogy van egy ilyen fantomtápos beállítás).
no, akkor megvan a fantomtápos hangkártyám, juppiiii!

Jöhet tehát az olcsó behringer bemérő mikrofon.

Na szuper!
Szívesen!

[Aszpirin]

Hi!

Meastro-ban próbáld a bemenetet beállítani “ext mic 48v”-ra.

Nagyon köszi! Ez valahogy elkerülte a figyelmemet (illetve az igazság, hogy évek óta nem használom a külső mikrofon bemenetét, ezért feledkezhettem meg, hogy van egy ilyen fantomtápos beállítás).
no, akkor megvan a fantomtápos hangkártyám, juppiiii!

Jöhet tehát az olcsó behringer bemérő mikrofon.

[vlaca]

0B0DAC45-448F-4793-BB31-035799D6DCFC.jpeg (137.3 KiB) Megtekintve 1940 alkalommal

[vlaca]

Hi!

Meastro-ban próbáld a bemenetet beállítani “ext mic 48v”-ra.

[Aszpirin]

" 48 V fantomtáp a kondenzátor mikrofonokhoz, töltés USB-n keresztül "

Hát akkor ezt benéztem, illetve olyant tudok meg, amiről évek óta foglamam sem volt... Néha van az RTFM-nek értelme
De nem bánnám, ha mindig így tévednék

Szerk.: most nézem a neten a ma kapható ONE-t, nekem egy régebbi ONE-om van, teljesen fekete, és nincs rajta külső tápbemenet. Tudhatja így is a fantomtápot?

[huszti-zsolt]

A mai nap csúcsa persze megint cables mester volt:

Az is többszöri tapasztalatom, hogy, ha olyan jön el hallgatni a rendszerünket, aki nem akarja, hogy jól szóljon, akkor nem fog jól szólni.

És innentől kezdve megvan a woodoo marketing jolly joker, mert nincs az a közjegyzővel hitelesített vakteszt, vagy sokat tanult szakértő, akire/amire ezt ne lehetne rásütni.

Az idevágó vicc megvan?

Tudós vizsgálja a Lajos nevű pókját. Lerakja az asztalra és mondja neki:
- Lajos hopp!
Erre a pók ugrik egyet. Feljegyzi.
Majd kitépi egyik lábát. Megint mondja:
-LAjos hopp!
Pók megint ugrik. Feljegyzi.
Így folytatja, míg végül kitépi az utolsó lábát is, majd megint mondja:
- Lajos hopp!
Semmi.
-Lajos hopp!
Semmi
erre feljegyzi:
Ha kitépjük a pók összes lábát, a pók megsüketül.

És itt olvasva a beírásokat, ezt a 'tudományos következetességet' itt azért igen sokan követik.

[Aszpirin]

Hi!

Melyik apogee van neked? Az fura hogy nem ad ki fantom tápot. Nem ismerem mindegyiket de nem jellemző hogy ha van rajta xlr mic bemenet akkor fantom táp ne lenne kapcsolható.

Apogee ONE Ezen nincs fantomtáp, az tuti, mert csak USB-ről "táplálkozik" ő maga is, és elég kicsike jószág, egyetlen spéci lengőkábellel, melyen van 6,3mm-es jack bemenet gitárnak és egy XLR bemenet mikrofonnak... Meg különben is, a fantomtáp kapcsolható szokott lenni, ezen meg nincs semmilyen fantomtáp-kapcsoló. De pl. egy Shure SM57 mikrofon nem is igényel fantomtápot...

[Robici]

Az is többszöri tapasztalatom, hogy, ha olyan jön el hallgatni a rendszerünket, aki nem akarja, hogy jól szóljon, akkor nem fog jól szólni.

És innentől kezdve megvan a woodoo marketing jolly joker, mert nincs az a közjegyzővel hitelesített vakteszt, vagy sokat tanult szakértő, akire/amire ezt ne lehetne rásütni.

Ez vajon távolról is működik? Mondjuk most erősen rágondolok, hogy a haragosomnak otthon ne szóljon jól a rendszere, és akkor nem is fog jól szólni? :-)

[mgus]

Viszont 12-15k forint körül kapható a Behringer ECM8000 mérőmikrofon, ami otthoni körülmények közé tök jó szerintem, és ehhez kellene egy XLR mikrofonbemenettel, fantomtáppal rendelkező hangkártya. Az egyik legjobb hifis befektetésem volt hogy ezt a két dolgot megvettem.

Hehh, az Apogee-n van XLR bemenet is mikrofonnak, de az nem ad fantomtápot
(Egyébként volt pár éve épp egy Behringer multiportom otthoni amatőr felvételekhez, azon voltak kapcsolható fantomtápos XLR mikrofonbemenetek, de sajnos eladtam...)

A leírásban ott van:
" 48 V fantomtáp a kondenzátor mikrofonokhoz, töltés USB-n keresztül "

[vlaca]

Viszont 12-15k forint körül kapható a Behringer ECM8000 mérőmikrofon, ami otthoni körülmények közé tök jó szerintem, és ehhez kellene egy XLR mikrofonbemenettel, fantomtáppal rendelkező hangkártya. Az egyik legjobb hifis befektetésem volt hogy ezt a két dolgot megvettem.

Hehh, az Apogee-n van XLR bemenet is mikrofonnak, de az nem ad fantomtápot
(Egyébként volt pár éve épp egy Behringer multiportom otthoni amatőr felvételekhez, azon voltak kapcsolható fantomtápos XLR mikrofonbemenetek, de sajnos eladtam...)

Hi!

Melyik apogee van neked? Az fura hogy nem ad ki fantom tápot. Nem ismerem mindegyiket de nem jellemző hogy ha van rajta xlr mic bemenet akkor fantom táp ne lenne kapcsolható.

[Aszpirin]

Viszont 12-15k forint körül kapható a Behringer ECM8000 mérőmikrofon, ami otthoni körülmények közé tök jó szerintem, és ehhez kellene egy XLR mikrofonbemenettel, fantomtáppal rendelkező hangkártya. Az egyik legjobb hifis befektetésem volt hogy ezt a két dolgot megvettem.

Hehh, az Apogee-n van XLR bemenet is mikrofonnak, de az nem ad fantomtápot
(Egyébként volt pár éve épp egy Behringer multiportom otthoni amatőr felvételekhez, azon voltak kapcsolható fantomtápos XLR mikrofonbemenetek, de sajnos eladtam...)

[asebestyen]

Audyssey mérőmikrofon nagyjából a vicc kategória. kalibráció pedig kellene hozzá amúgy is.

O.K., erre voltam kíváncsi, akkor ezt kihagyom.

1 dbx RTA-M mérő mikrofont és egy ilyet https://www.muziker.hu/blue-microphones ... -interface és kábelekkel tudok kölcsön adni, meg állványt a mikrofonhoz és tudsz vele játszani, ha szeretnél.

[Aszpirin]

Nos, úgy néz ki, kapok kölcsönbe egy rendesebb bemérőmikrofont...
Nem árt tapasztalatot szerezni a szobakorrekciós DSP-kkel. Legyen akár jó, akár rossz tapasztalat.

Nagyon köszi a hozzászólásokat a témában!!!! (és persze a privát felajánlást is!)

[Aszpirin]

Audyssey mérőmikrofon nagyjából a vicc kategória. kalibráció pedig kellene hozzá amúgy is.

O.K., erre voltam kíváncsi, akkor ezt kihagyom.

[ZolaBA]

Ebben az akusztika kérdésben sem lesz egyetértés... Mert bár tény, hogy kellő pontossággal mérhető és számolható, de az egyáltalán nem biztos (sőt), hogy a hifisták egyéni ízlése a kiszámolt, behangolt egyenletes frekvencia választ és ideális utózengést fogja szeretni. Sokan szeretik a fűszereket... lásd templomi zenélés.

A mai nap csúcsa persze megint cables mester volt:

Az is többszöri tapasztalatom, hogy, ha olyan jön el hallgatni a rendszerünket, aki nem akarja, hogy jól szóljon, akkor nem fog jól szólni.

És innentől kezdve megvan a woodoo marketing jolly joker, mert nincs az a közjegyzővel hitelesített vakteszt, vagy sokat tanult szakértő, akire/amire ezt ne lehetne rásütni.