A hiány talán "tanulható", a többlet csak elviselhető ideig-óráig. Lecsípett sávszék, szűk dinamika, egy kisebb völgy az átvitelben, szűk tér, stb. megszokhatóak.
De lehet, hogy másra gondoltál, írhatnál rá példát.
A hiány talán "tanulható", a többlet csak elviselhető ideig-óráig. Lecsípett sávszék, szűk dinamika, egy kisebb völgy az átvitelben, szűk tér, stb. megszokhatóak.
Szerintem is, ezért én elsősorban a sajtkészítőknek vagyok hálás.
Ez elég szűkös/egyoldalú megközelítés. Ilyen alapon hálát adhat(nál) a kőművesnek, hogy felépítették a házad, ahol tudsz zenét hallgatni. Hálát adhatnál a földművesnek, hogy van mit enned, hisz 'étgyomorra' hogyan élveznéd az életet?! A kórházi személyzet hol van a listán, amikor világra jöttél..., Hányadik a listán az a Valaki, akinek a léted köszönheted?LIMAR írta: ↑2019.11.08., pén. 21:37Hálát mondhatsz a mérnököknek, hogy biztosítják számodra, hogy csak a zenére koncentrálhatsz.
A mérnökök logaritmikus számításaik alapján megtervezett és felépített világban élsz, használod mindazt, amit ők hoztak létre NEKED. Biztosítva ezzel a túlélésedet a természetben.
A mérnökök nélkül ma is a barlangban retteghetnél mindentől és hallgathatnád a szél susogását hifi minőségben.
Ma egy hetet nem élnél túl a természetben, ha nem venne körbe mindaz, amit a mérnökök terveztek logaritmikus számításokkal NEKED évezredek alatt.
Ebben sok igazság van.Klaca írta: ↑2019.11.09., szomb. 09:27Most frissen, üdén azt mondanám erre az ellenérvre, hogy ha hozzászokunk ahhoz, hogy egy dolgot, esetünkben az élő zenét, valamilyen módon észleljük, akkor ha ugyanaz a dolog másként kerül az érzékszerveink elé (pl. (egy rossz) hifi-n át), akkor valszeg megborul a normáis Gestalt szerű érzékelésünk, ezért észlelhetjük azt részeire esve. Ez nem nyilvánvaló képtelenség, hiszen már jó ideje tudjuk, hogy minden, még a legegyszerűbb észlelés maga is, tanult folyamat, így sajátos helyzetekben fel is borulhat a normális menete. Pl. egy képet is meg lehet úgy buherálni, hogy ne vegyük rögtön észre, hogy mi is az a dolog, az az "egész", amit ábrázol, és egy külön erőfeszítésre legyen szükség ahhoz, hogy a képet lássuk. Ilyenek az egy időben divatos 3d képek, ahol elsőre csak egy színes ponthalmazt lát az ember, de meg tudja tanulni, hogy a kép mögé fókuszálva "előhívja" a rendes képet. Valami ilyesmit csinál szerintem a hifi is kisebb nagyobb mértékben. Szétszed valamit, amit utólagos "erőfeszítés" révén kell összeraknunk. Ez különösen az un. "nagy felbontásra' képes (esetleg stúdió) hifiknél van így, de én azt mondanám, hogy valamennyire ez minden hifi sajátja.És ezárt van az, hogy aki jól begyakorolta ezt a fajta zenehallgatást, annak ez már nem fárasztó (ez is tanulható) és ezt hallja jónak. De nyilván egy hifivel foglalkozó ember jobban tudja, hogy ez hogy lehet, miként csinálja egy hifi ezt stb...juliush írta: ↑2019.11.08., pén. 15:05Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 14:15Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
De lehet hogy tévedek.
Rátapintottál a lényegre!Ez a zenehallgatás.Klaca írta: ↑2019.11.09., szomb. 09:27Most frissen, üdén azt mondanám erre az ellenérvre, hogy ha hozzászokunk ahhoz, hogy egy dolgot, esetünkben az élő zenét, valamilyen módon észleljük, akkor ha ugyanaz a dolog másként kerül az érzékszerveink elé (pl. (egy rossz) hifi-n át), akkor valszeg megborul a normáis Gestalt szerű érzékelésünk, ezért észlelhetjük azt részeire esve. Ez nem nyilvánvaló képtelenség, hiszen már jó ideje tudjuk, hogy minden, még a legegyszerűbb észlelés maga is, tanult folyamat, így sajátos helyzetekben fel is borulhat a normális menete. Pl. egy képet is meg lehet úgy buherálni, hogy ne vegyük rögtön észre, hogy mi is az a dolog, az az "egész", amit ábrázol, és egy külön erőfeszítésre legyen szükség ahhoz, hogy a képet lássuk. Ilyenek az egy időben divatos 3d képek, ahol elsőre csak egy színes ponthalmazt lát az ember, de meg tudja tanulni, hogy a kép mögé fókuszálva "előhívja" a rendes képet. Valami ilyesmit csinál szerintem a hifi is kisebb nagyobb mértékben. Szétszed valamit, amit utólagos "erőfeszítés" révén kell összeraknunk. Ez különösen az un. "nagy felbontásra' képes (esetleg stúdió) hifiknél van így, de én azt mondanám, hogy valamennyire ez minden hifi sajátja.És ezárt van az, hogy aki jól begyakorolta ezt a fajta zenehallgatást, annak ez már nem fárasztó (ez is tanulható) és ezt hallja jónak. De nyilván egy hifivel foglalkozó ember jobban tudja, hogy ez hogy lehet, miként csinálja egy hifi ezt stb...juliush írta: ↑2019.11.08., pén. 15:05Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 14:15Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
De lehet hogy tévedek.
Most frissen, üdén azt mondanám erre az ellenérvre, hogy ha hozzászokunk ahhoz, hogy egy dolgot, esetünkben az élő zenét, valamilyen módon észleljük, akkor ha ugyanaz a dolog másként kerül az érzékszerveink elé (pl. (egy rossz) hifi-n át), akkor valszeg megborul a normáis Gestalt szerű érzékelésünk, ezért észlelhetjük azt részeire esve. Ez nem nyilvánvaló képtelenség, hiszen már jó ideje tudjuk, hogy minden, még a legegyszerűbb észlelés maga is, tanult folyamat, így sajátos helyzetekben fel is borulhat a normális menete. Pl. egy képet is meg lehet úgy buherálni, hogy ne vegyük rögtön észre, hogy mi is az a dolog, az az "egész", amit ábrázol, és egy külön erőfeszítésre legyen szükség ahhoz, hogy a képet lássuk. Ilyenek az egy időben divatos 3d képek, ahol elsőre csak egy színes ponthalmazt lát az ember, de meg tudja tanulni, hogy a kép mögé fókuszálva "előhívja" a rendes képet. Valami ilyesmit csinál szerintem a hifi is kisebb nagyobb mértékben. Szétszed valamit, amit utólagos "erőfeszítés" révén kell összeraknunk. Ez különösen az un. "nagy felbontásra' képes (esetleg stúdió) hifiknél van így, de én azt mondanám, hogy valamennyire ez minden hifi sajátja.És ezárt van az, hogy aki jól begyakorolta ezt a fajta zenehallgatást, annak ez már nem fárasztó (ez is tanulható) és ezt hallja jónak. De nyilván egy hifivel foglalkozó ember jobban tudja, hogy ez hogy lehet, miként csinálja egy hifi ezt stb...juliush írta: ↑2019.11.08., pén. 15:05Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 14:15Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
De lehet hogy tévedek.
Amit írsz, abban legalább három dolog keveredik, amit nem érdemes összemosni, és mindegyikük különbözik attól, amit én írtam (az utóbbival az alaklélektan (Gestalt pszichológia) foglalkozik, ami nem annyira régi, a XIX. sz végén, XX. sz elején alakult ki (ez meg nem teljesen fedi a Gestalt terápiát)), de nem érdemes ebbe itt nagyon belemenni.chord írta: ↑2019.11.08., pén. 21:01Még pici kiegészítés.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 19:01Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.
Ez egy régi teória, aztán sok dologra próbálták kiterjeszteni, de ők vitték be igazából a pszichológiába azt a (ma már) tényt, hogy a teljes észlelés az nem egyenlő a szenzoros érzetek összegével.
A hifisek ezt miért nem hiszik el, az egy kérdőjel.
Csak egy gyors példa. Elég elképzelni. Teáscsészébe teszünk három kanál cukrot, felkavarjuk, megkóstoljuk, fú, de édes, meg elég forró.
A fantomérzetek sora egészen pontosan kimérhető, bárkinél, aki teázott már életében. Ha élőben megy a mérés, mármint, ott a tea meg a cukor a laborban, annyira erős fantomérzet lehet az igazi előtt, hogy a levett két EEG/egyéb mintázat olykor alig-alig megkülönböztethető.
Na, a hifizés közben, el lehet képzelni, mik történnek. Sablon?, abból aztán van mindegyikünk fejében egy kevés..
Szinte csoda, hogy egymás zenéit felismerjük... legalább a hangszereket.... jobb esetben....:))
És ez az oka, hogy pl. a teszteknél, érdemesebb valami jó régen hallgatott lemezt betenni, ahol a generálódó fantom-érzetek jóval gyengébbek, mint azon a lemezen, amelyet állandóan nyúzunk, és kívülről tudjuk az összes zörejt rajta.
Sajnos a mikrofon a felvevő rendszer része, anélkül nem rögzítene semmit a felvevő.lehoako írta: ↑2019.11.09., szomb. 08:26Köszönöm egy számomra valódi mérnök hiteles válaszát.fülelek írta: ↑2019.11.08., pén. 17:47Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
A pszichoakusztikában komoly jelentősége van a hangelfedésnek (maszkolás), nézz utána, ha ismeretlen a téma.
Amúgy meg a mikrofonok sokat kibírnak kis torzítással, a mikrofon előerősítők szoktak "kiakadni", azaz durván betorzítani nem várt durván nagy hangnyomásra, de egy zongora felvételnél ez nem fordulhat elő, mert az hatalmas felvételkészítői bakinak számít.
A mikrofon felvesz mindent, ami a saját (és az előerősítő)zajánál hangosabb, de hogy mit lehet ebből meghallani, az egy csomó egyéb tényezőtől függ.
Pontosítok: nyilván nem a mikrofon VESZI FEL a koncertet, hanem a mögé kötött felvevőrendszer, ebben pongyola voltam, bocsánat. A mikrofon nyilván csak a receptor.
Amiből a kérdésem származott, azt ideidézem:
"KOnkrét példa akkor pl Chopin első zongiversenye, nagy szerencsénkre a főszerepben Kissinnel. A maestro Zubin Mehta. Ki hall a hangosabb zongora mögött néha halk hegedűket? SZerintem senki. És amikor 4:17-nél van 3 hang pizzicato, azt is csak látom és nem hallom. Nektek hallható?
[youtube]https://youtu.be/LPa7jjeKVR4[/youtube]"
Tervezett zenélési folyamat ez, amit megpróbálnak felvenni annak érdekében, hogy otthoni lejátszáskor a hallgató lehetőleg hallja a darab különböző részeit egyszerre.
A frappáns pacsirtás és ordító haveros történet szvsz max. részben hasonlít ehhez, noha adott cél érdekében nyilván, pl 2 db mikrofonnal szépen fel lehetne venni és reprodukálni, nyilván a valóság kreatív reinterpretációjával.
Utolsó mondatod a válasz a kérdésemre, ezek szerint hasonlóan van, mint ahogy azt gondoltam, köszönöm.
Köszönöm egy számomra valódi mérnök hiteles válaszát.fülelek írta: ↑2019.11.08., pén. 17:47Elnézést a bocsánatért, de ez egy rossz kérdés.
Vajon te meghallod a 20 méterre éneklő pacsirta hangját, amikor a melletted álló haverod épp ordítva meséli kalandját?
A pszichoakusztikában komoly jelentősége van a hangelfedésnek (maszkolás), nézz utána, ha ismeretlen a téma.
Amúgy meg a mikrofonok sokat kibírnak kis torzítással, a mikrofon előerősítők szoktak "kiakadni", azaz durván betorzítani nem várt durván nagy hangnyomásra, de egy zongora felvételnél ez nem fordulhat elő, mert az hatalmas felvételkészítői bakinak számít.
A mikrofon felvesz mindent, ami a saját (és az előerősítő)zajánál hangosabb, de hogy mit lehet ebből meghallani, az egy csomó egyéb tényezőtől függ.
Óóóó. Nagyon sajnálom, :( Nyugodjon békében.
Zavarba hozol, mert régebben vagyok zenész, mint mérnök.
A 20. századik előtt is éltek emberek, azt se tudták hogy mi a mérnök, kicsit túl van spilázva ez a kifejezés, előtte is építettek, zenéltek mulattak az emberek nem is akárhogyan.LIMAR írta: ↑2019.11.08., pén. 21:37Hálát mondhatsz a mérnököknek, hogy biztosítják számodra, hogy csak a zenére koncentrálhatsz.
A mérnökök logaritmikus számításaik alapján megtervezett és felépített világban élsz, használod mindazt, amit ők hoztak létre NEKED. Biztosítva ezzel a túlélésedet a természetben.
A mérnökök nélkül ma is a barlangban retteghetnél mindentől és hallgathatnád a szél susogását hifi minőségben.
Ma egy hetet nem élnél túl a természetben, ha nem venne körbe mindaz, amit a mérnökök terveztek logaritmikus számításokkal NEKED évezredek alatt.
Hálát mondhatsz a mérnököknek, hogy biztosítják számodra, hogy csak a zenére koncentrálhatsz.
Még pici kiegészítés.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 19:01Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.Aszpirin írta: ↑2019.11.08., pén. 15:13A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyénekjuliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
Nem annyira bonyolult dolog. Alapvetően a 'harmónia' hallása kapcsán fedezték fel. PL. laikus kíésrleti alanyok simán mindenféle környezetben azonosítani tudnak egy harmóniát (ez itt az "egész"), a nélkül, hogy bármelyik benne "részként" szereplő hangot fel tudnák ismerni. Az egész tehát itt olyan elem, ami ebben az értelemben megelőzi a részeit, így nem azokból épül fel. Ugyanilyen a látás: pl. a híres "nyúl-kacsa" alakzat esetében, az hogy az ábra egy részét a nyúl fülének látod, vagy a kacsa csőrének, attól függ, hogy az egészet nyúlnak vagy kacsának látod. Itt is az egész határozza meg a részt és így tovább.Aszpirin írta: ↑2019.11.08., pén. 15:13A mindenit, én vagyok az egyedüli, aki ebből már egy mukkot sem ért? El tudnátok magyarázni esetleg egy kicsit kevésbé magasröptűen, kérlek? Csak hogy ne érezzem magam tökhülyénekjuliush írta:a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre
Igazad van: az észlelés az, ami alapvetően gestalt-szerű egységeket ad, így elvileg a hifi hangját is így észleljük. (És persze nem is csak a hallás, hanem bármelyik érzéki modalitás észlelése ilyen, de érdekes módon történetileg ezt a hallással kapcsolatban kezdték el felfedezni (az ún. hangpszichológia). Ennek elsődlegesen egyébként nem az agykutatáshoz van köze, de elég sokat tudunk már a dolog agyi hátteréről is.) Valamiért mégis van olyan hifis hang (és persze ahogyan Chord mondja nem mindegyik hifi ilyen), amit mintha nem így fognánk fel. Hm... Ezen még gondolkodnom kell...juliush írta: ↑2019.11.08., pén. 15:05Érvelésedben az élő és a reprodukált zenét ruházod fel a "Gestalt koherenciával", illetve annak hiányával, holott a "Gestalt koherencia" inkább a psziché interpretáló reakciója a zenére, mint auditív ingerre, ha jól értem. A kérdés ebből a szemszögből már az, hogy a műszaki eszközeinkkel reprodukált zene kevésbé alkalmas-e a "Gestalt koherenciával" jellemezhető élmény kiváltására, mint az élő.Klaca írta: ↑2019.11.08., pén. 14:15Az élő zenének van egyfajta koherenciája, amit a pszichológában leginkább Gestalt koherenciának szoktak hívni, vagyis az egy olyan egész, ami megelőzi a részeit, nem előzetesen adott atomszerűen elkülöníthető részekből tevődik össze, és részeket csak külön erőfeszítés vagy a figyelem másirányú fókuszálása révén lehet belőle kiemelni. Amikor élő zenét hallgatunk, akkor egy efféle sajátos 'egészt' hallgatunk. Bár nincs nagyon sok tapasztalatom, de mintha egy hifi valahogy, isten tudja hogyan, képes volna arra, hogy a részeket ne egy ilyen sajátos gestaltszerű egészben, hanem együtt, ám mégis egymástól elkülönítve és csak külsődlegesen összekapcsolva jelenítse meg.
De lehet hogy tévedek.
Nem megy már neki, a mérnökök már nem a zenére koncentrálnak, hanem a logaritmikus alapú számításokra koncentrálnak.
Konkrétan így van. Mit nem értesz ezzel kapcsolatban? Húzzuk alá az ismeretlen szavakat?