Házimozi erősítők,processzorok

[Gabo]

Úgy érzem, nem ment át, amit mondani szerettem volna. Nem a méréstechnikát támadom.
A dízelmotorok mérése is nyilvános volt, bárki megismételhette, ugyanazt kapta. Semmi trükk nem lehetett benne. Vagy mégis?
A mai eszközökben digitális jelfeldolgozás történik, ahol programok futnak. Itt bármi lehetséges. Lásd Emotiva. Rossz mérés, Amirm kijelenti, hogy ez hardveres hiba, szoftveresen nem javítható. Megjelenik egy új firmware, és szoftveresen javítva. És erre valami homályos magyarázat.

[Quetz]

Csak röviden, leegyszerűsítve, nem akarok belemenni egy "adok-kapok"-ba. Az én lenti értelmezésemben a SINAD egy egészen egyszerű ábra, ami függőleges hasábokat tartalmaz, a tetején egy számmal. Amelyik nagyobb, az a jobb. Megjelent egy web oldal, ami egy meghatározott teszt sorozatot alkalmaz, és a végeredmény a hasábos ábra. Egyre többet linkelgetik, hitelesnek tartják. Autós példával lásd: dízelbotrány.

Szerintem a méréstechnika nem olyasmi, ahol adok kapok zajlana. Leginkább azért, mert objektív, "mindenki" által megismételhető mérnöki folyamatok zajlanak benne.

Én is leírom, hogy értelmezem a SINAD-t és miért is tartom ezt a mérést is fontosnak.

Az audio elektronika olyan eszköz, ami elektromos jeleket küld a kimenetére. Ez a kimeneti jel három komponensből áll:
- Zaj, jó esetben állandó és/vagy elhanyagolható mértékű
- Torzítás, a kimeneti jelszint függvényében változik. Magasabb jelszint nagyobb torzítást eredményez egy pontig, majd onnantól exponenciálisan fog nőni a torzitás. Ez a "clipping", minden eszközünket ez alatt a pont alatt akarjuk tartani.
- Értékes jel, mondjuk a dekódolt zene. Ezt úgy kapjuk meg, ha a kimeneti jelből levonjuk a zajt és a torzítást, angol neve pedig SINAD - SIgNal over Noise And Distortion.

A SINAD mint mérőszám felhasználását nehezíti, hogy függ hangerő szabályzó állásától. Erre példa a NAD AVR-ek változó mért értéke:

Az ASR tesztek az elején abból indultak ki, hogy minden normális DAC képes kell legyen 4V kimeneti jelszintre, és Amir minden ilyen beállítással mért. Menet közben kapott számtalan visszajelzést, hogy az AVR-ek ezt nem fogják bírni, a beépített végfokok csúcsra járatásához elég 1-1.4V is, ezért a DAC szekció is ennek megfelelően van megépítve. Ezért most már nem feltétel a 4V-os kimenet, illetve megjelentek a SINAD a kimeneti jelszint függvényében típusú grafikonok.

Ezen felül több más mérés is jellemzi az elektronikákat, de általánosságban elmondhatjuk, hogy magas SINAD mellett a többi mért paraméter is jobb, mint alacsony SINAD mellett. Gyors összehasonlításra, előszűrésre kiválóan alkalmas, de nem mentesít a teljes teszt elolvasás alól. Viszont a mért adat természetéből adódik, hogy nem lehet SINAD-ra optimalizálni a HW-t valami tesztek kedvéért. Mérni lehet úhy, hogy jó értéket kapjunk, viszont az ASR-n a mérések dokumentáltak, bárki megismételheti a mérést, illetve eldöntheti, hogy az ismertetett körülmények között szerzett adatok mennyiben fedik a saját felhasználási szokásokat.

Végül az idevágó cikk a mit, miért és hogyan mér Amir: Article: Understanding Digital Audio Measurements

[BoRRoNeo]

Autós példával lásd: dízelbotrány.

Nem beleszólva és nem véleményt nyilvánítva, de szerintem pontosabb példa lenne a NCAP törésteszt. Meg van adva, hogy 45 fokos szögben 30 km/h-val becsapódik az autó és azt mérik (fiktív példa). A gyártók pedig úgy tervezik az autókat, hogy ezen a mérésen minél jobban szerepeljenek. Lehet, hogy 55 fokos szögből elhasalna az autó a teszten, de azt nem mérik. Te meg megveszed az 5 csillagos autót és reménykedsz, hogy a részeg szembejövő pont 45 fokból trafáljon telibe.

[Gabo]

Nincs valakinek kölcsönbe - egy bemérés erejéig - egy Emotiva RMC-1/XMC-2 dirac kit?
Szeptemberben vettem az Md-sound-tól, és már a második beígért időpont is el lett tolva épp ma, jövő hét végére. Kissé skeptikus lettem, hogy idén megkapom-e...

[Gabo]

Kezdjük az elején, mert az az érzésem, elbeszélünk egymás mellett. Mit jelent az értelmezésedben a SINAD? Ez azért fontos tisztázni, mert szerinted rá lehet gyúrni, hogy a teszteken jó legyen ez az érték.
[/quote]

Csak röviden, leegyszerűsítve, nem akarok belemenni egy "adok-kapok"-ba. Az én lenti értelmezésemben a SINAD egy egészen egyszerű ábra, ami függőleges hasábokat tartalmaz, a tetején egy számmal. Amelyik nagyobb, az a jobb. Megjelent egy web oldal, ami egy meghatározott teszt sorozatot alkalmaz, és a végeredmény a hasábos ábra. Egyre többet linkelgetik, hitelesnek tartják. Autós példával lásd: dízelbotrány.

[Velence Bútor]

Tisztelt Tagok!


Van esetleg valakinek infója, hogy nagyságrendileg mennyibe kerülhet egy Harman Kardon avr 260 javítasi vagy alkatrész költsége?
Tipikus típus hiba tünetek. Első bekapcsolás után "protect" felirat majd magától kikapcsol. Csak sokadik próbálkozásra tudom bekapcsolni...

Előre is köszönöm a válaszokat!

[Quetz]

"Hány év kell mire a tervezőasztalról a boltba kerül egy AVR? "
Hany evente dob piacra a Denon egy uj AVR-t? Kb. 1? Mibe kerul a SINAD-ra ragyurni a kovetkezoben, pl. lekapcsolni a vegfokot, ha nem hasznalod? Kb. semmibe, viszont azok, akik ezt nezik, raugranak. Miert javitott gyorsan az Emotiva, ha ez nem szamit?
Az autos peldad meg rossz, mert a jobb gyorsulassal versenyt nyersz. A SINAD-ot meg csak a muszer mutatja, de aki nem ezt nezi, az eszre sem veszi kb..

Kezdjük az elején, mert az az érzésem, elbeszélünk egymás mellett. Mit jelent az értelmezésedben a SINAD? Ez azért fontos tisztázni, mert szerinted rá lehet gyúrni, hogy a teszteken jó legyen ez az érték.

[Gabo]

Szerintem ez kb. úgy működik, hogy most a SINAD lett a fő mérce ("divat"). A jó üzleti érzékkel rendelkező gyártók meg gyorsan reagálnak erre, kigyúrják a készülékeiket erre (mint a PC-s hardverek tesztprogramokra gyúrása).
Azért kíváncsi lennék, vakteszten mit lehetne ebből hallani..

Hány év kell mire a tervezőasztalról a boltba kerül egy AVR? Mikor is olvastad először a SINAD rövidítést? És a gyártók máris egymás sarkán taposva fejlesztenek SINAD-ra?

Amit írtál az olyan, mintha a versenyautó gyártókat vádolnád azzal, hogy arra gyúrnak, hogy a teszteken jobb 0-100 gyorsulást érjenek el, mint a versenytársak.

"Hány év kell mire a tervezőasztalról a boltba kerül egy AVR? "
Hany evente dob piacra a Denon egy uj AVR-t? Kb. 1? Mibe kerul a SINAD-ra ragyurni a kovetkezoben, pl. lekapcsolni a vegfokot, ha nem hasznalod? Kb. semmibe, viszont azok, akik ezt nezik, raugranak. Miert javitott gyorsan az Emotiva, ha ez nem szamit?
Az autos peldad meg rossz, mert a jobb gyorsulassal versenyt nyersz. A SINAD-ot meg csak a muszer mutatja, de aki nem ezt nezi, az eszre sem veszi kb..

[Quetz]

Szerintem ez kb. úgy működik, hogy most a SINAD lett a fő mérce ("divat"). A jó üzleti érzékkel rendelkező gyártók meg gyorsan reagálnak erre, kigyúrják a készülékeiket erre (mint a PC-s hardverek tesztprogramokra gyúrása).
Azért kíváncsi lennék, vakteszten mit lehetne ebből hallani..

Hány év kell mire a tervezőasztalról a boltba kerül egy AVR? Mikor is olvastad először a SINAD rövidítést? És a gyártók máris egymás sarkán taposva fejlesztenek SINAD-ra?

Amit írtál az olyan, mintha a versenyautó gyártókat vádolnád azzal, hogy arra gyúrnak, hogy a teszteken jobb 0-100 gyorsulást érjenek el, mint a versenytársak.

[phyton71]

Bizony a mérések hozzák a papírformát, na nem 5dB-es különbségek, de 10-20 már igen.
Ezt úgy kell elképzelni, hogy dinamikában gyengébb, hangerőben feljebb kell tekerni, nő a torzítás ezáltal, halkabban nem jönnek ki a részletek stb.
Térábrázolással nincsen itt baj, az lehet tökéletes, de a dinamika fülöncsíphető, bár ha nem hasonlítgatja az ember egyszerre akkor nem feltűnő a dolog.

[Gabo]

Sinad témát visszahoznám kicsit

Mennyire hitelesek ezek a mérések az https://www.audiosciencereview.com -on? Kicsit furcsa számomra, hogy csúcskészülékek véreznek el a méréseken, ezzel szemben pl. a Denonok tarolnak, illetve azok újramérése után jobb eredmények születnek . Pl. Emotiva RMC-1 szintjét majdnem hozza egy Denon X3600, képtelenség szerintem.
Különösen érdekes ez pl. hasonló kategóriás Denon és Marantz vasaknál, ahol kb. 99 % -ban azonos a két készülék, pl. a dac, felépítés, trafó stb. Ezeket a hibákat komolyan nem tudják a tervezőmérnökök egy ekkora multinál?

Persze utána a diszkurzusokban mindig oda lyukad ki a történet -párat elolvasva-, hogy ez csak egy adat, amiben jobb. Mennyit számít ez az egy adat?

Szerintem ez kb. úgy működik, hogy most a SINAD lett a fő mérce ("divat"). A jó üzleti érzékkel rendelkező gyártók meg gyorsan reagálnak erre, kigyúrják a készülékeiket erre (mint a PC-s hardverek tesztprogramokra gyúrása).
Azért kíváncsi lennék, vakteszten mit lehetne ebből hallani..

[denesdr]

Persze utána a diszkurzusokban mindig oda lyukad ki a történet -párat elolvasva-, hogy ez csak egy adat, amiben jobb. Mennyit számít ez az egy adat?

Egy adat nem adat, szokták mondani. Szerintem nem triviális feladat meghatározni, hogy egy-egy mérési adat milyen hatást gyakorol a hallható dolgokra.
Szubjektíven simán szerepelhet (persze nem feltétlenül) jobban egy gyengébb mérési eredményeket felmutató készülék, mint egy jobb mérési eredményekkel rendelkező.

[TSanyi]

Nekem volt hozzá szerencsém és brutálisan jó cucc, de 4-5misi egy prociért ,nekem már meredek!

Kérdés hogy hogyan teljesít a kategória társaihoz képest! Mert hogy egy 8805 -öt vagy AVM60-at lenyom OK hiszen 2-3x az ára, ezért ez el is várható!

[Fish]

Arrol nem beszélve, hogy a "Acurus ASPEQT Room Correction kit" még 2500 dodo, ami vicc kategória. Ennyiért láttam AVM60-t újonnan a black friday leárazások miatt.

Azért egy ilyen rendszert nagí duzzogva elfogadnék ,ha ajiba adnák:

http://www.acurusav.com/

[Quetz]

Sinad témát visszahoznám kicsit

Mennyire hitelesek ezek a mérések az https://www.audiosciencereview.com -on? Kicsit furcsa számomra, hogy csúcskészülékek véreznek el a méréseken, ezzel szemben pl. a Denonok tarolnak, illetve azok újramérése után jobb eredmények születnek . Pl. Emotiva RMC-1 szintjét majdnem hozza egy Denon X3600, képtelenség szerintem.
Különösen érdekes ez pl. hasonló kategóriás Denon és Marantz vasaknál, ahol kb. 99 % -ban azonos a két készülék, pl. a dac, felépítés, trafó stb. Ezeket a hibákat komolyan nem tudják a tervezőmérnökök egy ekkora multinál?

Persze utána a diszkurzusokban mindig oda lyukad ki a történet -párat elolvasva-, hogy ez csak egy adat, amiben jobb. Mennyit számít ez az egy adat?

Hiteles mérések, csak venni kell egy AP-t pár tizezer dollárért és megtudod magadnak is mérni. Ha elolvastad a mérést, akkor te is tudod, hogy a kiváló értékek úgy születtek, hogy a végfok szekciót Amir lekapcsolta a DAC-ról. Ezzel javult kb 20dB-t a SINAD. Ezt amúgy régóta mondják a szak fórumokon, hogy a gyártók processzorai olyan AVR-ek, amikből kiszerelték a végfokokat. Ezt most a mérések is alátámasztják. Az Emotiva ugyanazokból az 5 dolláros alkatrészekből építkezik, mint a Denon, szóval nagy csodák nincsenek. Csak amíg nem voltak mérések, addig el lehetett hitetni az emberekkel, hogy az audio nirvánához a butik márkákon keresztül vezet az út.

[thxfan]

Sinad témát visszahoznám kicsit

Mennyire hitelesek ezek a mérések az https://www.audiosciencereview.com -on? Kicsit furcsa számomra, hogy csúcskészülékek véreznek el a méréseken, ezzel szemben pl. a Denonok tarolnak, illetve azok újramérése után jobb eredmények születnek . Pl. Emotiva RMC-1 szintjét majdnem hozza egy Denon X3600, képtelenség szerintem.
Különösen érdekes ez pl. hasonló kategóriás Denon és Marantz vasaknál, ahol kb. 99 % -ban azonos a két készülék, pl. a dac, felépítés, trafó stb. Ezeket a hibákat komolyan nem tudják a tervezőmérnökök egy ekkora multinál?

Persze utána a diszkurzusokban mindig oda lyukad ki a történet -párat elolvasva-, hogy ez csak egy adat, amiben jobb. Mennyit számít ez az egy adat?

[Quetz]

Acurus-a talán nincs is itt senkinek, vagy nem is birtokolt?

Nekem volt hozzá szerencsém és brutálisan jó cucc, de 4-5misi egy prociért ,nekem már meredek!

Arrol nem beszélve, hogy a "Acurus ASPEQT Room Correction kit" még 2500 dodo, ami vicc kategória. Ennyiért láttam AVM60-t újonnan a black friday leárazások miatt.

[Fish]

Acurus-a talán nincs is itt senkinek, vagy nem is birtokolt?

Nekem volt hozzá szerencsém és brutálisan jó cucc, de 4-5misi egy prociért ,nekem már meredek!

[TSanyi]

Acurus-a talán nincs is itt senkinek, vagy nem is birtokolt?

[-KP-]

Aztán ezek felett pedig ott vannak a nagy ágyúk ,Lyngdorf,Trinnov,Acurus,JBL Synthesis stb... van még biztosan ,ezek jutnak eszembe...

Storm Audio

[Fish]

Nekem volt 8802a malacom, és nagyon szerettem! Az arcam jó zenén is(Av860 om lett a malac után) de a malac azt picit jobban tudta,vagy legalább is nekem jobban tetszett ,ahogyan a malac zenélt, viszont mozin elvérzik az av860,mc10,Avm60 -hez képest, ezek jobbak mozin ezt el kell ismerni,legalább is én így hallom,érzem,.és nem csak a bemérő rendszerek miatt..
Ami megveri ezeket az az újabb emok xmc2,RMC-1, viszont ezek meg tele bug-al, persze együtt lehet vele élni, de bosszantó is tud lenni..aprókra kell gondolni, de most már van dirac is...szóval ezek felé emeli az emot ,ha nem is sokkal..

Aztán ezek felett pedig ott vannak a nagy ágyúk ,Lyngdorf,Trinnov,Acurus,JBL Synthesis stb... van még biztosan ,ezek jutnak eszembe...

Mindig mindennél van jobb,vagy másabb..

egy biztos,mind marha jó készülék ,egyikre sem lehet azt mondani ,hogy rossz vagy jóval gyengébb a másiknál..és legtöbbször izlés kérdése is a dolog..

[Ipszilon]

Marantz AV8805

popi.jpg (266.36 KiB) Megtekintve 1870 alkalommal

[Fish]

Av860 hátsó:


MC10 hátsó:

[szigony]

Nekem Marantz AV8801 volt és ezt váltotta a Lexicon MC10. Itt még markánsabb volt a különbség. Én is elégedett vagyok vele. Nagyon jó választás volt. Azért egy XLR in és 2.subwoofernek is elférhetett volna egy XLR. 4790GBP-be szintén beleférhetett volna, hogy a menüben az Arcam-ot "átsatírozzák" Lexicon-ra... Emotiva XPR5 és Arendal 1723 rendszerben ezeket leszámítva eddig hibátlan a teljesítménye.

[motorgyilkos]

En tojok ra mi van benne, ha nalam mindenben lemosta a marantzot 2/3 ad aron. Beszeltem a csokaval a hifi corner-nel, mivel kifuto modell es vettek 80 db ot igy kaptak oriasi kedvezmenyt. DeLorean irta privatban es tok egyetertek vele a Marantz ugy szolt mintha egy fuggony lett volna elotte.