Általában a hifiről

[Luxor Audio]

A tanulás igazán ott kezdődik, amikor valaminek a mesterévé válsz. Nem kell semmilyen gúny, se gőg, de még jogar sem. Sőt, ezt az egész hifi dolgot nem szabad és nem is kell véresen komolyan venni. Tök jó hobbi lehet a hifin való zenehallgatás, ha nem rontjuk el saját magunknak. :) ...

Egykoron azt mondta nekem egy (el)ismert hazai hifista, hogy a HiFi közelebb visz a zenéhez. Attól tartok, amivé a HiFi mára vált a folyamatos kütyüzéssel, varázslással, az inkább távolabb visz.

[juliush]

A "CD demagnetizálás" témakörében meg kell különböztetnünk a magát a CD lemezt demagnetizáló megoldásokat, mint a Furuteché, illetve azokat a demagnetizáló eljárásokat, mellyel a lejátszó elekronikáját mágnesezzük le, akár speciális információt tartalmazó lemez lejátszásával, lásd Densen DeMagic (http://www.tnt-audio.com/accessories/demagic_e.html) vagy a berendezésbe épített speciális áramkörrel, mint az én Densen Beat B-400 Plus lejátszómban, amely minden egyes tálcanyitás során végrehajt egy demagnetizáló rutint. Talán ez is hozzájárul ahhoz, hogy imádom ahogy szól!

[Luxor Audio]

Esetleg Tidal-ék mókolnak valamit a hanganyagon, hogy biztosan máshogy szóljanak az ő Mastereik. Ki tudná ezt ellenőrizni...

75 millió tracken?

Látom, itt is kezdődik az a rémes cunami, ami a FB-on már tombol pár napja. Képzelgés, találgatás és összeesküvés elméletek helyett hamarosan első kézből kapott információkat kínálunk a My Reel Club szervezésében. Éppen egy konferencia beszélgetést próbálunk összehozni a Qobuz, a Tidal és a NativeDSD képviselőivel. David Solomon, a Qobuz európai vezetője már igent mondott meghívásunkra, a többiek kicsit még kéretik magukat. A rendezvény terveink szerint február második felében, Zoom felületen, angol nyelven, moderált (azaz vezetett) beszélgetés formájában fog zajlani. A részvétel ingyenes lesz és bárki felteheti kérdéseit, amikre az említett szakemberektől remél választ. Vagy ha gondja van az angol nyelvvel, elküldi nekünk és tolmácsoljuk az illetékesek felé.

[pali923]

- a jelenség tényleg egyértelműen létezik
- ha létezik akkor egyértelműen észlelhető
- és ha észlelhető is, akkor az a magyarázat az oka.

Lehet, hogy szentségtörés ez ebben a komoly tudományos vitában, de egy csomó ilyen súlyú varázslattal szemben szkeptikus vagyok. No nem a mágnesezés, antisztetizálás és hasonló hangzásjavító eljárásokkal, hanem a saját fülemmel és rendszeremmel szemben. Lehet, hogy vannak csúcsrendszerek (vö. hájend), ahol ez számít, ezt sem vonom kétségbe, de a fórumlakók többségének nincs ilyen.
Kétségeim vannak sokszor még azzal kapcsolatban is, hogy meghallanék-e egy csatlakozó/dugó cserét. Főleg ha nem 100Ft-ost cserélünk mondjuk egy WBT-re, de aki ilyenekkel tesztelget, nyilván nem csinál ilyen kategóriaugrásokat. Biztosan meghallanánk mindannyian, ha lecserélnénk egy kétszázezres jumpert arra az alábbi hárommilliósra? Szerintem egy vakteszten nagyon sokan elbuknánk.
Én vállalom is ezt, ezért aztán nem izgatom magam, hogy nekiálljak az ilyen kütyük hajszolásának. Nem azt mondom, hogy nem próbálnám ki, de nem lepődnék meg, ha nem ez lenne az én rendszerem fejlesztésének legjobb útja. Inkább hallgatom tovább a zenét, örömmel.

[asebestyen]

Ez a gond az egzakt kijelentésekkel. Hiszen minden bizonyítás a mai ismereteink, tudásunk alapján történik. Hányszor bebizonyítottak már dolgokat az emberiség történelme során, amit az akkori tudomány szerint meg is indokoltak, rá 100 évvel pedig egy újabb tudományos kutatás rámutatott mégsem úgy van. Alapvető tudományos dolgokra természetese szükség van, bár már a kvantummechanika szintjére menve bizony a Newton-i fizika törvényei meg-meg roggyannak. És hol vagyunk most a majd 100 év múlva felmerülő vitás kérdésektől?
Mérések körülményei is rengeteg dolgot képesek befolyásolni. A legtöbb mérésünk, számításunk amiket tudományosan alkalmazunk úgy kezdődik: ezt a 15 dolgot most az egyszerűség miatt nem vesszük figyelembe, bevezetünk 2db állandót, majd kiszámolunk és mérünk valamit.
Kémiai érdeklődésem meglehetősen nagy, ezért is lepődtem meg, amikor pár hete megláttam a tudományos közleményét az újabb kémiai kötéstípusnak. Nekünk még vascsővel verték a fejünkbe a kovalens kötést és a másodrendű kémiai kötések fogalmát, erősségeit stb. Erre találtak egy olyan másodrendű kötést, ami majdnem olyan erős mint a kovalens kötés. Ezt 20 évvel ezelőtt egy bazinagy 1-essel jutalmazták volna szervetlen kémia szigorlaton. Ma meg pislogunk.

Csupán ezzel a "demag"-os dologgal arra próbáltam rámutatni, hogy lehet könnyedén gúnyt űzni, gőggel ütlegelve a földet a tudomány jogarával a tróntermünkben, de ettől függetlenül illik oda tenni : "a tudomány mai állása szerint", vagy "ismereteim szerint".

A tanulás igazán ott kezdődik, amikor valaminek a mesterévé válsz.
Nem kell semmilyen gúny, se gőg, de még jogar sem. Sőt, ezt az egész hifi dolgot nem szabad és nem is kell véresen komolyan venni. Tök jó hobbi lehet a hifin való zenehallgatás, ha nem rontjuk el saját magunknak. :)
Én magamon is tudok röhögni 1-1 bugyuta hifista teszt után, hogy harmincadjára is komolyan veszem az aktuális divathülyeséget és kipróbálom megadva az esélyt. Persze, ha akarom, hallok valamit. Aztán ha átgondolom, végülis ha jól is hallom és 1 hónap múlva is hallom, mit adott ez hozzá a zene élvezetéhez, rájövök hogy semmit. Sokkal érdekesebb lesz azonban minden, ha tanul az ember egy kis szolfézst, egy kis összhangzattant, elismert hangmérnököket hallgat meg olyan dolgokról, eszközökről, elvekről, szempontrendszerekről, amikhez ő ért, zenészeket a hangszerükről és esetleg az azokhoz kapcsolódó egyéb berendezésekről. Sokkal többet hozzá tudnak ezek adni a zene élvezetéhez, mint egy CD demag, vagy drótok vagy ramdisk (hogy olyat is írjak, amit én hoztam fel), bármilyen woodoo és még sorolhatnám, jobban bele vagy mögé lehet általuk látni a muzsikának ami a felvételen van.

[denesdr]

Ez is nagyjabol azt latszik alatamasztani amit paran mar felhoztak a multban is, a Tidal Masters nem feltetlenul az MQA miatt lesz jobb adott esetben (plane mert technikailag ezt az eg vilagon semmi sem tamasztja ala) hanem azert mert mas masterbol dolgoztak mint a tobbiek. Nem lebecsulendo hogy valahogy be is kell gyujteni eloszor azokat a mastereket, de azok ugyan olyan jol (esetleg meg jobban is) szolnanak FLAC-ban is

Esetleg Tidal-ék mókolnak valamit a hanganyagon, hogy biztosan máshogy szóljanak az ő Mastereik. Ki tudná ezt ellenőrizni...

[sutemenyx]

Kezd olyan irányba menni a beszélgetés, amit vagy most kell abbahagyni , vagy erről fog szólni a következő 20oldal

[Saughassy]

Most abbol indulunk ki, hogy egy CD-korongon nincs magnesezes lehetosege? Ergo baromsag az egesz?
Csak azert kerdezem, hogy tudjam mirol beszelunk.
Valamennyi lemez tud elektrosztatikusan toltodni. Ha azt vesszuk alapul, akkor egy tolteseket tartalmazo kis korongot amikor beteszek a CD-jatekosba, akkor az a toltes nagy sebesseggel elkezd porogni. Egy korpalyan mozgo toltes pedig... akar lehetne talalni erre valami magyarazatot is, nem csak azonnal hulyenek, hulye hifistanak, nem hangmernok = nincs hallas (sot egy hangmernok sokkal nagyobb “terhelest” kaphat az evek soran, lehet siman rosszabb fiziologiai allapotban mint egy hifistapista fule). Az objektivitasnak akkor van ertelme, amikor plusz-minusz iranyba is mukodik, raadasul a tenyfeltaras, ok-okozati allitasok megallapitasa sem elhanyagolando. Az egy rossz irany, ha a kiindulasi alapunk valami vizsgalatanal a -10 es nem a 0 pont. A placebos +100-at en sem birom, de a mai tudomanyra alapozni, mikozben 2000 eve nem tudjak meg mondani egeszen pontosan ahol leszek sutni fog-e a nap vagy sem, pedig EUR milliardok szazai vannak muholdakban, meteorologiai ballonokban es meromuszerekben 5 km-enkent, valahogy az idojaras Toto-n meg soha sem volt 13+1-ese a csapatnak. A tudomany karfajaba gorcsosen kapaszkodas legalabb akkora problema, mint a placebora nagy korty vizet inni...

Szerintem ezt viszonylag könnyen rövidre zárja az Accurip adatbázis létezése. Ha működne a "magnesezes" vagy hívjuk varazslatnak, akkor muszáj lenne adatvaltozasnak is történni. De nem történik. Persze azt is feltételezhetjuk, hogy a megvarazsolt lemez valami módon a lejátszó analóg részeire hat. De akkor miért nem mindjárt a lejatszora tesszük a "magnesezot"?

És az egésznek mi értelme van, ha mágnes nélkül is tökéletesen kiolvashatjuk a lemezt egy 5000forintos dvd rommal?

Lehet most már router, vagy hálózati lejátszó magnesezot kellene keresni.

[-CB-]

Anno sok kontakthiba megoldódott így.

[sutemenyx]

"hetente meg szoktam tenni a rendszeren: megmozgatom a banán csatlakozókat a hangfalaknál, erősítőnél"

Szétzizálod a végre jól bekényelmesedett kontaktokat, össze-vissza nyomorgatod a felületi atomokat, szerencsetleneknek megint ujra meg kell talalni a helyüket utana

[-CB-]

A másik az emberi test és lélek változékonysága. Magam is csodálkozom néha milyen jó, néha meg milyen semmilyen ugyanaz a felvétel. Na utóbbi esetben tudom, hogy nem aznap kell zenét hallgatnom...

... és ezek a különbségek néha erőteljesebbek, mint amekkorát bármilyen HiFi berendezés cseréjével el tudunk érni, márpedig a nagyságrendek nem érdektelenek.

Ma elővettem Roger Waters Is This the Life We Really Want albumát. Nem tudom, pontosan hányszor hallottam már 2017-es kiadása óta, de biztosan több százszor, legutóbb talán karácsonykor. Mondanám, hogy oda-vissza ismerem az anyag minden rezdülését, de ma új zenei részletek, apró díszítések és eddig nem hallott szavak is megjelentek, másként tagozódnak a dinamikai rétegek, kevésbé lötyögős a lábdob, a basszusgitárt is könnyebben követem. A lejátszó rendszeremben hónapok óta nem változott semmi, ellenben tegnap hegyet másztam, ma délelőtt pedig egy nagyot bringáztam. Ilyen programok után mindig élesebb a hallásom, fókuszáltabb a figyelmem és a zenei feldolgozás folyamata is hatékonyabb. Kétlem, hogy ezt az állapotot bármilyen készülék tuninggal, cserélgetéssel el tudnám érni.

Az sem mindegy, milyen ruhában hallgatsz zenét. A vastag plüss házikabátom úgy lefogja a magasakat, hogy beszűkül a tér (nem, nincs rajta kapucni...)! A maszkkal ugyanez a helyzet, azóta nekem értelmet nyert a bagoly fejformája akusztikai szempontból. És persze nem szégyen néha kipucolni a füleinket, kiollózni a szűrpamacsot is belőle...
Amit viszont hetente meg szoktam tenni a rendszeren: megmozgatom a banán csatlakozókat a hangfalaknál, erősítőnél. igazából az RCA-knak sem ártana, csak az elég macera. Nyilván egy szaranyozott, vagy ródiumozott dugónál ez mindegy, de még műszerész koromból belém ivódott a mozdulat :_)

[Luxor Audio]

A másik az emberi test és lélek változékonysága. Magam is csodálkozom néha milyen jó, néha meg milyen semmilyen ugyanaz a felvétel. Na utóbbi esetben tudom, hogy nem aznap kell zenét hallgatnom...

... és ezek a különbségek néha erőteljesebbek, mint amekkorát bármilyen HiFi berendezés cseréjével el tudunk érni, márpedig a nagyságrendek nem érdektelenek.

Ma elővettem Roger Waters Is This the Life We Really Want albumát. Nem tudom, pontosan hányszor hallottam már 2017-es kiadása óta, de biztosan több százszor, legutóbb talán karácsonykor. Mondanám, hogy oda-vissza ismerem az anyag minden rezdülését, de ma új zenei részletek, apró díszítések és eddig nem hallott szavak is megjelentek, másként tagozódnak a dinamikai rétegek, kevésbé lötyögős a lábdob, a basszusgitárt is könnyebben követem. A lejátszó rendszeremben hónapok óta nem változott semmi, ellenben tegnap hegyet másztam, ma délelőtt pedig egy nagyot bringáztam. Ilyen programok után mindig élesebb a hallásom, fókuszáltabb a figyelmem és a zenei feldolgozás folyamata is hatékonyabb. Kétlem, hogy ezt az állapotot bármilyen készülék tuninggal, cserélgetéssel el tudnám érni.

[Robici]

Szerintem minden nem elfogadott vagy szkepticizmussal erősen aláásott jelenség esetén alapvető, hogy a bizonyítási kényszer annál van aki állít valamit. A hifi esetén ez azt jelentené, hogy reprodukálhatóan, a jelenlegi tudásunk szerint megbízhatóan, vaktesztekkel alátámasztva és dokumentálva legyen. Legalábbis azon "objektivista" köröknél akiket a hifis világban olvasok amennyire én látom így működik. Ha csak anekdoták meg otthoni tesztelgetések vannak akkor senki ne várjon nem igazolt jelenséghez objektív tudományos magyarázatot. (Vagy el lehet fogadni a placebót, szerintem nem szégyen, nincs ezzel baj.)

Technikai(nak tűnő) magyarázatot mindenre lehet találni, ezzel nekem csak az a problémám, hogy attól, hogy van valami magyarázatszerű dolog abból még nem következik, hogy:
- a jelenség tényleg egyértelműen létezik
- ha létezik akkor egyértelműen észlelhető
- és ha észlelhető is, akkor az a magyarázat az oka.
Legalábbis én így látom.

[Alex_Aston]

vaxolni is kellene, hogy jobban becsússzon a lézer, nem?

És közben tedd a kezedet a tévére.

[SoundMania]

És itt a lényeg a közvetlenül egymás után való hallás. Harmadnap már nemigen vettem volna észre feltéve az egyik lapos hangú CDt, hogy nincs igazi mély hang rajta.

Nemrég még több napos teszteket javallottál kábelekre és készülékekre. Az egymás utáni váltogatós próbákat értelmetlennek tartottad. Most akkor a termék határozza meg, hogy melyik módszert kell alkalmazni?

Szerintem nem figyeltél. Erre vonatkozott: "Számtalan esetben fordult elő, hogy kaptam egy csomag jazz CDt egy kiadótól. Belehallgattam az első pár CDbe....."
Ez nem teszt..... Szerintem mindenki belehallgat a frissen érkezett lemezcsomagba.

[-CB-]

vaxolni is kellene, hogy jobban becsússzon a lézer, nem?

[denesdr]

Na most akkor lemágnesezünk, vagy antisztatizálunk?

Lemagnetosztatizáljuk, biztos ami tuti.

[-CB-]

Na most akkor lemágnesezünk, vagy antisztatizálunk?

[asebestyen]

Most abbol indulunk ki, hogy egy CD-korongon nincs magnesezes lehetosege? Ergo baromsag az egesz?
Csak azert kerdezem, hogy tudjam mirol beszelunk.
Valamennyi lemez tud elektrosztatikusan toltodni. Ha azt vesszuk alapul, akkor egy tolteseket tartalmazo kis korongot amikor beteszek a CD-jatekosba, akkor az a toltes nagy sebesseggel elkezd porogni. Egy korpalyan mozgo toltes pedig... akar lehetne talalni erre valami magyarazatot is, nem csak azonnal hulyenek, hulye hifistanak, nem hangmernok = nincs hallas (sot egy hangmernok sokkal nagyobb “terhelest” kaphat az evek soran, lehet siman rosszabb fiziologiai allapotban mint egy hifistapista fule). Az objektivitasnak akkor van ertelme, amikor plusz-minusz iranyba is mukodik, raadasul a tenyfeltaras, ok-okozati allitasok megallapitasa sem elhanyagolando. Az egy rossz irany, ha a kiindulasi alapunk valami vizsgalatanal a -10 es nem a 0 pont. A placebos +100-at en sem birom, de a mai tudomanyra alapozni, mikozben 2000 eve nem tudjak meg mondani egeszen pontosan ahol leszek sutni fog-e a nap vagy sem, pedig EUR milliardok szazai vannak muholdakban, meteorologiai ballonokban es meromuszerekben 5 km-enkent, valahogy az idojaras Toto-n meg soha sem volt 13+1-ese a csapatnak. A tudomany karfajaba gorcsosen kapaszkodas legalabb akkora problema, mint a placebora nagy korty vizet inni...

Keverednek a dologk picit.
Vannak cd lemágnesezőként árult eszközök, amik nem mágneseznek le semmit, az nettó átb...s. Tök mindegy, hogy hall-e valaki bármit vagy se, mert amit a gyártó állít róla, az 100% bizonyossággal igazolható, hogy nem igaz. És persze vannak olyanok, amik valóban végeznek lemágnesezést, itt adódik a kérdés, hogy ahogy írod, a CD korong esetén van-e értelme. Nem tudom, számomra nincs, ettől még mások számára lehet. Sőt, az első verzió is lehet hogy csinál valamit, ami tetszik valakinek, csak nem lemágnesez. :)
Azért a nagy sztatikus feltöltődés eltávolításakor érdemes odafigyelni, hogy adott személy, aki végzi az eltávolítást, ha van rá mód, ne legyen feltöltődve, amikor megfogja a kezelt korongot. Ez bár röhejesnek hangzik, nem teljesen az.
Az objektivitásnak nincs előjele, pont ez a lényege. Elvárás sincs a vizsgálattal szemben, csak az objektivitás maga.
Teljesen egyetértek, semmibe sem szabad görcsösen ragaszkodni. Érdemes a tudományból minél többet a magunkévá tenni, abból azért nem szokott baj lenni. A repülésben elég komoly időjárási információkra van szükség, működni szokott. A hétközanpi embernek szánt időjárásjelentés az inkább van közel a horoszkópokhoz, mint a tudományhoz, bár valaki az elsőben is hisz és akár az életét is alapozza rá.
A hangmérnöknek nem a hallása jobb, hanem tudja, hogy mit hall, és ez nagy különbség.

[-CB-]

Ez a "jóra lehet hallgatni" nagyon tetszett.
A másik az emberi test és lélek változékonysága. Magam is csodálkozom néha milyen jó, néha meg milyen semmilyen ugyanaz a felvétel. Na utóbbi esetben tudom, hogy nem aznap kell zenét hallgatnom...

Nekem is tetszik, sajnos nem én találtam ki a "kifejezést". Ez egy ismert jelenség, más dolgunk nincs vele, mint elfogadni, hogy létezik.
Jó lenne, ha mindenki ilyen objektven tudná megközelíteni a kérdést, mint Te. Nekem se megy még minden esetben, de határozottan fejlődök a kérdésben.

Egy darabig azt hittem az erősítő, vagy a lejátszó játszik másképp (mer' nincsen demagnetizálva), de aztán nálam tapasztaltabb emberek megnyugtattak, hogy bennem van a hiba.

[asebestyen]

Ez a "jóra lehet hallgatni" nagyon tetszett.
A másik az emberi test és lélek változékonysága. Magam is csodálkozom néha milyen jó, néha meg milyen semmilyen ugyanaz a felvétel. Na utóbbi esetben tudom, hogy nem aznap kell zenét hallgatnom...

Nekem is tetszik, sajnos nem én találtam ki a "kifejezést". Ez egy ismert jelenség, más dolgunk nincs vele, mint elfogadni, hogy létezik.
Jó lenne, ha mindenki ilyen objektven tudná megközelíteni a kérdést, mint Te. Nekem se megy még minden esetben, de határozottan fejlődök a kérdésben.

[-CB-]

Nem CD-zem, szoval nekem tokmindegy.

Kiprobaltam tobbedmagammal a Furutech demagot, azota 2db-ot kellett szereznem kulfoldrol CD-zos ismerosoknek.
Egyikuk azota mar elegedetten hasznalja. Masikuknak jovoheten viszem el.

Mindenki ugy elvez, ahogy tud. Van aki proba nelkul, meg AB tesztert sikitozva nyomul, van aki meghallgatja vagy tetszik vagy nem es ha igen, akkor hasznalja.

Talán ott adódik a legnagyobb különbség hifista és a profi hanggal foglalkozó szakemberek között kizárólag a visszahallgatást tekintve, hogy utóbbiak elfogadják, hogy a hallást annyi körülmény és a befogadó állapotváltozása is befolyásolja, hogy senki sem képes mindig mindent objektíven megítélni. Bármit jóra lehet hallgatni, mert az ember annyira csodáltosan képes alkalmazkodni úgy a körülményekhez, mint a saját elvárásokhoz (saját hifis tapasztalat sajnos). Természetesen a hifista is találkozik a jelenséggel, de egy dolgot vesz biztosra, hogy ő tévedhetetlen, tehát biztos a műszaki berendezések körül változott valami, ha más nem, idegen civilizációk bombáznak minket audiora káros rezgésekkel, de sebaj, van rá gyógyszer, az a neve placebó (és ide behelyettesíthető mindenféle csodakütyü), szépen nyugtatja az idegrendszert, amikor véletlenül kételyek merülnének fel. Egyébként ezzel sincs gond, hisz ahogyan írod, mindenki ahogy tud... lásd pl asebestyen cat8 teszt.

Ez a "jóra lehet hallgatni" nagyon tetszett.
A másik az emberi test és lélek változékonysága. Magam is csodálkozom néha milyen jó, néha meg milyen semmilyen ugyanaz a felvétel. Na utóbbi esetben tudom, hogy nem aznap kell zenét hallgatnom...

[asebestyen]

Nem CD-zem, szoval nekem tokmindegy.

Kiprobaltam tobbedmagammal a Furutech demagot, azota 2db-ot kellett szereznem kulfoldrol CD-zos ismerosoknek.
Egyikuk azota mar elegedetten hasznalja. Masikuknak jovoheten viszem el.

Mindenki ugy elvez, ahogy tud. Van aki proba nelkul, meg AB tesztert sikitozva nyomul, van aki meghallgatja vagy tetszik vagy nem es ha igen, akkor hasznalja.

Talán ott adódik a legnagyobb különbség hifista és a profi hanggal foglalkozó szakemberek között kizárólag a visszahallgatást tekintve, hogy utóbbiak elfogadják, hogy a hallást annyi körülmény és a befogadó állapotváltozása is befolyásolja, hogy senki sem képes mindig mindent objektíven megítélni. Bármit jóra lehet hallgatni, mert az ember annyira csodáltosan képes alkalmazkodni úgy a körülményekhez, mint a saját elvárásokhoz (saját hifis tapasztalat sajnos). Természetesen a hifista is találkozik a jelenséggel, de egy dolgot vesz biztosra, hogy ő tévedhetetlen, tehát biztos a műszaki berendezések körül változott valami, ha más nem, idegen civilizációk bombáznak minket audiora káros rezgésekkel, de sebaj, van rá gyógyszer, az a neve placebó (és ide behelyettesíthető mindenféle csodakütyü), szépen nyugtatja az idegrendszert, amikor véletlenül kételyek merülnének fel. Egyébként ezzel sincs gond, hisz ahogyan írod, mindenki ahogy tud... lásd pl asebestyen cat8 teszt.

[Luxor Audio]

Most akkor a termék határozza meg, hogy melyik módszert kell alkalmazni?

Az ókori görög eposzok óta tudjuk, hogy a széljárást a köpönyeg határozza meg.

[ZolaBA]

Lehet elfelejtetted demagnetizélni....

Az milyen lehet... amikor az egész család már ott áll körben, a gyerek ül a torta előtt, mindenki rád vár, már égnek a gyertyák is, te végre megtalálod a Halász Judit CD-t, de ... de... még nem teheted fel, hisz demagnetizálni kell

bocs