Megkérünk mindenkit, hogy a topikokkal kapcsolatos kéréseiteket, mint hirdetés újbóli megnyitása, cím javítás, stb... NE privát üzenet formájában jelezzétek, hanem a jelentés gomb használatával!
Köszi!

(A jelenetéseket minden moderátor és adminisztrátor látja, így a kéréseitek hamarabb teljesítésre kerülnek)

DAC-olás

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12190
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5857
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.04., szer. 10:10

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 07:42
A dinamikatartományt mindenhol így fogalmazzág meg, a zajszint és a legmagasabb csúcs közti különbség.
No de akkor miként jön ki az, amit írtál, miszerint "a jobb felvételek kb 20dB dinamikatartománnyal szólnak, az átlag az kb 10dB"? Talán ebből is érezhető, hogy a dinamikának sokféle megnyilvánulása, alakja és mérési módszere létezik.

A deciBel általában egy logaritmikus viszonyszám és a dinamikához hasonlóan sok alakja létezik, amik nem feltétlenül összevethetőek, átválthatóak. Hogy eligazodjunk köztük, célszerű korrekt módon meghatározni, éppen melyikről beszélünk. A hangnyomás mértékegysége a Pascal (Pa, W/m2). Amit a hifisták általában hangnyomásként emlegetnek és dB-ben fejezik ki, az valójában a hangnyomásszint, mértékegysége dB SPL, amin belül a kiértékelési súlyozást is figyelembe véve létezik dB SPL A, B, C, D, Z értéke is. :napsut:

Az elektromos jelszintnek is több mértékegysége létezik az audio világban, amik egy részét szintén deciBelben fejezik ki. Van köztük abszolút (dBm, dBu, dBV) és relatív jelszint is, mint pl. a kivezérlés mértéke, ami a digitális világban az értelmezhető maximális (zero) szinthez viszonyított érték, pl. -12 dBVU, vagy -6 dBFS. De itt sem egyszerű a helyzet, mert a digitális kivezérlést is több módon mérik, van neki pillanatnyi értéke (dBFS Peak) és időben átlagolt értéke (dBFS RMS) is. Szóval ha már elmerülünk az elmélkedésben, csak óvatosan! :D

Tovább árnyalnám a dinamika kérdését is, mert célszerű megkülönböztetni a micro és macro dinamikát. Előbbi a pillanatnyi zenei történést, utóbbi a teljes anyagot vizsgálja. A szubjektív hangminőséghez leginkább a micro dinamikának van köze, ez határozza meg pl. a hangszerhangok textúráját, hangszínét. A macro dinamika inkább műszaki fogalom, a zenehallgató ember számára önmagában nem sokat mond, egyszerűsítve "hangerőként" szokták emlegetni. A hifisták által gyakran citált dinamikai érték számomra leginkább egy sárgombóc, amivel lehet dobálózni, de sok tartalmi értéke nincs. Ráadásul sokan félre is értelmezik, mivel az ott szereplő értékek nem dB mértékegységben vannak közölve, hanem 0 és 20 közötti önkényes DR besorolási skálán. Tehát van itt is zavar rendesen.

Azonos frekvenciájú hanghullámok találkozásánál a hangnyomás szintek összeadódnak, de mivel dB értékről van szó, ezeket nem a szokványos módon kell számolni. Két 40 dB SPL szintű hanghullám ideális esetben is csak 46 dB SPL hangnyomást képes összehozni, a gyakorlatban a fáziskülönbségek miatt ennél általában kevesebbet.

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 09:20

ZolaBA írta:
2019.09.04., szer. 09:13
denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás
Hogy kinek mi elegendő az változó, én pl. tökéletesen elégedett vagyok a Spotify hangjával is, más meg rádiót hallgat.
Viszont azt ne sugalljuk már, hogy aki a nagy felbontású zenéket keresi/szereti/hallgatja max. 90dB SPL szinten az csak félrebeszél amikor különbséget hall ;)

Értem, hogy össze lehet adni dolgokat, csak nem minden esetben lesz az érték valós. 3 db 60 dB-t nyomó brútusz csoda nem lesz hangosabb, mint egy robbanás, vagy 2 db 20dB-es ventillátor nem fog 40 dB zajt csinálni, satöbbi.

Szóval komplexen nézve a forrást, láncot, beállított max. hangerőt ez az ábra felül zárt a beállított max. hangerőnél (a maxot minden eszköz tudja) de részegységenként (forrás/dac/erősítő/stb.) változik, hogy a beállított max. alatt és a zaj felett mekkora dinamika sávot tud és azt milyen felbontással/minőséggel. imho ;)
Te teljesen másra gondolsz. Nem arról van szó, hogy összeadjuk a zajszintet meg a hangnyomást, hogy így kapjuk meg a maximális hangerőt. Hanem arról, hogy teljes mértékben hallhassuk a dinamikatartományt ahhoz a zajszintet kell vennünk kiindulási pontnak.

Online
Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1025
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 499
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: ZolaBA » 2019.09.04., szer. 09:13

denesdr írta:
2019.09.04., szer. 08:26
A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás
Hogy kinek mi elegendő az változó, én pl. tökéletesen elégedett vagyok a Spotify hangjával is, más meg rádiót hallgat.
Viszont azt ne sugalljuk már, hogy aki a nagy felbontású zenéket keresi/szereti/hallgatja max. 90dB SPL szinten az csak félrebeszél amikor különbséget hall ;)

Értem, hogy össze lehet adni dolgokat, csak nem minden esetben lesz az érték valós. 3 db 60 dB-t nyomó brútusz csoda nem lesz hangosabb, mint egy robbanás, vagy 2 db 20dB-es ventillátor nem fog 40 dB zajt csinálni, satöbbi.

Szóval komplexen nézve a forrást, láncot, beállított max. hangerőt ez az ábra felül zárt a beállított max. hangerőnél (a maxot minden eszköz tudja) de részegységenként (forrás/dac/erősítő/stb.) változik, hogy a beállított max. alatt és a zaj felett mekkora dinamika sávot tud és azt milyen felbontással/minőséggel. imho ;)
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 08:26

ZolaBA írta:
2019.09.04., szer. 07:07
Ha ezek a dB-ek a CD-nél meg a készülékeknél abszolút értéket jelentenének és nem relatív arányt (~felbontást) akkor tök felesleges lenne kis hangerőre jó készüléket venni, ezt már pedig szinte mindenki tudja itt, hogy a készülék minősége alacsonyabb hangerőnél is érezhető ;)
Abszolút hangnyomás érték az csak az amit a hallgatási ponton maximumnak hangnyomásnak hallasz vagy épp a tér egy adott pontján mérünk. A helyzet az, hogy megfelelő dither-rel a CD (16 bit) normál zenehallgatásra teljesen elegendő minden szinten mint felbontás, ha a lánc többi készüléke is képes ezt a szintet produkálni. Azonban sokszor találkozni olyan esettel ahol egy jó hangúnak mondott 24 bites DAC még a 16 bit dinamikatartományt sem tudja abszolválni a valóságban, tehát még a 16 bit sem lényeges a legtöbb helyzetben, ezt annak idején is ez alapján döntötték el, hogy 16 bit legyen a CD.
Meg aztán megnézhetjük az erősítők valódi dinamikatartományát, ott is keresgélni kell rendesen, hogy elérjük vagy meghaladjuk a 16 bit tartományt.

Itt van például ez a Primare potom félmillióért, ez az erősítő sajnos nem tudja reprodukálni semmilyen körülmények között a CD adta dinamikatrományt a maga maximális 84dB (a lap alján a mérési eredményeknél) dinamikatartományával:
https://audio.com.pl/testy/stereo/wzmac ... i15-prisma

Wadia 121 DAC USB bemeneten például "csak" 15 bit dinamikára képes:
https://www.stereophile.com/content/wad ... asurements

Avatar
juliush
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1343
Csatlakozott: 2009.04.29., szer. 14:46
Értékelés: 953

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: juliush » 2019.09.04., szer. 07:47

A dB-es (azaz 10-es alapú logaritmikus) ábrázolást a bemeneti változó mozgására exponenciális választ adó jelenségek egyszerűbb kezelhetősége céljából vezették be. Ezzel praktikusan "linearizálják" a változást, így szimplán összeadással és kivonással leírhatóvá válnak.
Vagyis nem csak hogy összeadható, hanem össze KELL adni, csak a józan paraszti ésszel látszólag ellentmondóan a valós eredmény nem lineáris, hanem exponenciális változás lesz.
Gyula 
Hanghordozó -> Kütyük -> Zene
 

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 07:42

Én a linkelt dolgokat találtalm mint hasznosnak tűnő infók. Lehet, hogy nincs igazam, de másról evidenciát nem látok. A dinamikatartományt mindenhol így fogalmazzág meg, a zajszint és a legmagasabb csúcs közti különbség. Az egy más dolog, hogy a zajszint alatt is hallunk hangokat, de ez így már ugyanolyan hang mintha zaj nélkül hallanánk.

Online
Avatar
ZolaBA
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1025
Csatlakozott: 2006.10.31., kedd 09:10
Értékelés: 499
Tartózkodási hely: Pilisvörösvár

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: ZolaBA » 2019.09.04., szer. 07:07

úha. Ide azért kéne valaki, aki ért a matekhoz, elektronikához, meg az akusztikához is és javítaná a logikát, mert ez nem ilyen egyszerű gondolkodik.gif
Amit én felfogtam szerény tudással, hogy más a biteken ábrázolható hangerő arány dB, a hallható hangerő dB és a lejátszóláncra vonatkozó dB-ek. Szóval ezeket egymásból kivonni vagy abszolút dB értéken hasonlítani elég csalóka.

Ha ezek a dB-ek a CD-nél meg a készülékeknél abszolút értéket jelentenének és nem relatív arányt (~felbontást) akkor tök felesleges lenne kis hangerőre jó készüléket venni, ezt már pedig szinte mindenki tudja itt, hogy a készülék minősége alacsonyabb hangerőnél is érezhető ;)
Rövid az élet ... egyél sok palacsintát!

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.04., szer. 00:03

Vagy ez, nekik már csak elhisszük:
"Dynamic Range - The difference between the loudest and quietest representable signal level, or if noise is present, the difference between the loudest (maximum level) signal to the noise floor. Measured in dB.
Dynamic Range = (Peak Level) - (Noise Floor) dB"

Google szerint magyarul:
"Dinamikus tartomány - A leghangosabb és a legcsendesebb reprezentálható jelszint közötti különbség, vagy ha zaj van, a leghangosabb (legmagasabb szintű) jel közötti különbség a zajpadlóhoz. Mért dB-ben.
Dinamikus tartomány = (csúcsszint) - (zajszint) dB "

https://www.analog.com/en/education/edu ... range.html

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 23:04

De talán mégis kivonható, összeadható:
"If your signal and noise measurements are already in dB form, simply subtract the noise figure from the main signal: S - N. Because when you subtract logarithms, it is the same as dividing normal numbers. The difference of the numbers is the SNR. For example: you measure a radio signal with a strength of -5 dB and a noise signal of -40 dB. -5 - (-40) = 35 dB."

https://sciencing.com/how-to-calculate- ... 10251.html

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 22:13

Aszpirin írta:
2019.09.03., kedd 22:04
denesdr írta:
2019.09.03., kedd 21:47
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.
Minden tiszteletemmel: a 136 dB hangnyomást úgy kaptad, hogy hozzáadtad a 40dB zajszinthez a a 96dB-nyi CD- dinamikatartományt. Én csak annyit jeleznék szerényen, hogy a dB-ek így nem adhatóak össze.

De szerintem inkább hagyjuk, végülis nem én vagyok a szakértő. :smile51:
Valójában tényleg lényegtelen az egész, mivel a jobb felvételek kb 20dB dinamikatartománnyal szólnak, az átlag az kb 10dB, a legjobb klasszikus zenei felvételek meg olyan 60dB körül mozognak.
Egy kis olvasnivaló:
https://www.prosoundtraining.com/2014/0 ... d-quality/

Avatar
Aszpirin
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1919
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 875
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.03., kedd 22:04

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 21:47
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.
Minden tiszteletemmel: a 136 dB hangnyomást úgy kaptad, hogy hozzáadtad a 40dB zajszinthez a a 96dB-nyi CD- dinamikatartományt. Én csak annyit jeleznék szerényen, hogy a dB-ek így nem adhatóak össze.

De szerintem inkább hagyjuk, végülis nem én vagyok a szakértő. :smile51:
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS Sig. | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Audirvana + Wadia 121 —> PrimaLuna ProLogue Premium —> Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K —> Marantz SR6013 —> LG OLED B7 | Zensor7 + Ikon Vokal2Mk2 + Zensor1 + Alteco C1 + BK Electronics DoubleGem

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 21:47

Aszpirin írta:
2019.09.03., kedd 18:23
denesdr írta:
2019.09.03., kedd 07:51
Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.
Én azért vigyáznék a hangnyomás-decibelek aritmetikájával, mert a decibel egy logaritmikus mértékegység, és még a végén kiderül, hiogy 70 decibelből 30 decibel nem egyenlő 40 decibellel :D

https://www.noisemeters.com/apps/db-calculator/
Nem kell kivonni semmit semmiből. A dinamikatartomány alja a hallgató helyiség zajszintje. Tehát ha ki akarnánk teljesen aknázni a CD adta 16 bit dinamikatartományt egy 40dB zajszintű szobában, akkor ahhoz 136dB maximális hangerőre volna szükségünk és legalább 96dB jel-zaj arány minden eszköztől a lejátszási láncban.

Avatar
Aszpirin
Törzsvendég
Törzsvendég
Hozzászólások: 1919
Csatlakozott: 2018.04.06., pén. 21:30
Értékelés: 875
Tartózkodási hely: Szár
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Aszpirin » 2019.09.03., kedd 18:23

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 07:51
Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.
Én azért vigyáznék a hangnyomás-decibelek aritmetikájával, mert a decibel egy logaritmikus mértékegység, és még a végén kiderül, hiogy 70 decibelből 30 decibel nem egyenlő 40 decibellel :D

https://www.noisemeters.com/apps/db-calculator/
  • Thorens 206 + Goldring 2200 + Pointe Record TS Sig. | Linn Unidisk 1.1 | Mac + Audirvana + Wadia 121 —> PrimaLuna ProLogue Premium —> Audio Physic Classic 10
  • Oppo 203 | AppleTV 4K —> Marantz SR6013 —> LG OLED B7 | Zensor7 + Ikon Vokal2Mk2 + Zensor1 + Alteco C1 + BK Electronics DoubleGem

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 614
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 135
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.09.03., kedd 18:21

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 18:06
Nyilván nem hallgat, és valójában ezért nincs szükség 24 bites felvételekre zenehallgatáshoz. A rögzítés, vágás, masterelés az más tészta, oda jól jön a 24 bit headroom-ja.
Egyetértek.

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 18:06

Robici írta:
2019.09.03., kedd 17:30
denesdr írta:
2019.09.03., kedd 11:26
Na most, hogy ezt a 21-bitet teljes valójában hallhassuk, ahhoz kell egy ilyen hanganyag, kell egy 0dB zajszintű helyiség (gyakorlatilag süketszoba) és legalább 126dB (ez már rövidtávon is végleges halláskárosodást tud okozni) maximális hangerő. Tegye fel a virtuális kezét aki hallott már így rendszert szólni.
Épeszű ember akar egyáltalán így hallgatni bármit is?
Nyilván nem hallgat, és valójában ezért nincs szükség 24 bites felvételekre zenehallgatáshoz. A rögzítés, vágás, masterelés az más tészta, oda jól jön a 24 bit headroom-ja.

Avatar
Robici
V.I.P.
V.I.P.
Hozzászólások: 614
Csatlakozott: 2007.07.24., kedd 08:16
Értékelés: 135
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: Robici » 2019.09.03., kedd 17:30

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 11:26
Na most, hogy ezt a 21-bitet teljes valójában hallhassuk, ahhoz kell egy ilyen hanganyag, kell egy 0dB zajszintű helyiség (gyakorlatilag süketszoba) és legalább 126dB (ez már rövidtávon is végleges halláskárosodást tud okozni) maximális hangerő. Tegye fel a virtuális kezét aki hallott már így rendszert szólni.
Épeszű ember akar egyáltalán így hallgatni bármit is?

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 13:53

Aztán lehet, hogy kicsit off-téma, de érdekes, hogy mit is jelent a egyáltalán a dinamika. Például a The Absolute Sound Reference vol. 2 cd-n a legdinamikusabb track az utolsó, amikor valaki a hangversenyteremben járkál le-föl és közben tapsol párat, soha nem gondolnám a lemezt hallgatva, pedig mégis így van. 20-as DR besorolása van, nem könnyű ettől magasabb értékű tracket találni, még klasszikus zenei művek között sem.

http://dr.loudness-war.info/album/view/122466

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 12:16

Azt el is felejettem leírni, hogy ezt a 126dB dinamikatartományt a reprodukciós lánc összes többi tagjának is tudnia kell teljesíteni, ami nem kis kihívás, hogy őszinték legyünk... bár nem lehetetlen.

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 11:26

fapaci írta:
2019.09.03., kedd 10:27
Jogos a kérdés, tessék feltenni a hatalmas dinamika tartománnyal rendelkező hangfelvételeket követelő hifistáknak is!

Nálam az aktív hangsugárzók erősítése úgy van beállítva, hogy ha a lejátszón 100 %-ra állítom a kimeneti jelszintet, akkor ütős hangnyomást produkáljon a cucc. Ebből szabályzok vissza, ha háttérzenélés folyik, vagy éppen telefonálok, ilyenkor a hangminőség nem lényeges szempont. Szóval együtt lehet élni a digitális hangerő szabályzással.
Feltenném én, de sajnos aki nincs tisztában a számokkal az nem nagyon értené meg (akinek nem inge...), vagy nem akarná elfogadni.
A legjobb DAC-ok (és ADC-k) olyan 21-bit körüli dinamikát tudnak produkálni, itt most nem a DAC chip specifikációjára gondolok, hanem a valós kimeneti dinamikatartományra a készülék kimeneti csatlakozójánál. Na most, hogy ezt a 21-bitet teljes valójában hallhassuk, ahhoz kell egy ilyen hanganyag, kell egy 0dB zajszintű helyiség (gyakorlatilag süketszoba) és legalább 126dB (ez már rövidtávon is végleges halláskárosodást tud okozni) maximális hangerő. Tegye fel a virtuális kezét aki hallott már így rendszert szólni. Általában már a hanganyagnál elvérzik a történet...
Én Jriver lejátszót használok PC-n amivel le lehet csekkolni a zeneszámok dinamikatartományát, hát... néhány hifirajongó meglepődne az értékek láttán.

Én is próbálkoztam hasonlóval, hogy a kívánt maximális hangerőnél legyen a digitális 100% de nem sok (értsd semmi) előnyét vettem észre a saját rendszeremben egy NAD C510-el.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12190
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5857
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.03., kedd 10:27

denesdr írta:
2019.09.03., kedd 07:51
Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.
Jogos a kérdés, tessék feltenni a hatalmas dinamika tartománnyal rendelkező hangfelvételeket követelő hifistáknak is!

Nálam az aktív hangsugárzók erősítése úgy van beállítva, hogy ha a lejátszón 100 %-ra állítom a kimeneti jelszintet, akkor ütős hangnyomást produkáljon a cucc. Ebből szabályzok vissza, ha háttérzenélés folyik, vagy éppen telefonálok, ilyenkor a hangminőség nem lényeges szempont. Szóval együtt lehet élni a digitális hangerő szabályzással.

Avatar
alto
Beköltözött
Beköltözött
Hozzászólások: 2473
Csatlakozott: 2007.08.09., csüt. 17:47
Értékelés: 560
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: alto » 2019.09.03., kedd 08:37

fapaci írta:
2019.09.03., kedd 00:08
denesdr írta:
2019.09.02., hétf. 21:48
Igen, elvileg dinamikacsökkenést okoz a digitális hangerőszabályzás, aztán, hogy ebből mennyi hallható a való életben az egy más kérdés. Egy jól megépített digitális szábályzás általában teljesen jól működhet, tudom mert már egy jó ideje magam is ilyet használok és a legtöbb esetben halk-normál hangerőn üzemel rendszer bármilyen hallható minőségromlás nélkül.
A digitális hangerő szabályzás nem több egy matematikai műveletnél, nincs rajta mit megépíteni. Az összes számítógépes lejátszó szoftver alkalmazza, meg az olcsóbb DAC-ok többsége is, csak azokon nincs kivezetve a módosított digitális jel.

Ahogy fülelek írta, be kell állítani a rendszer jelszintjeit és akkor nem kell extrém módosítást alkalmazni a digitális jelen. 20-25 dB még belefér, ennek degradáló hatását a legtöbb hifista nem hallja meg és pont elég arra, hogy a napközbeni és esti hangerő különbségeket átfogja.
A probléma szerintem ott van, hogy míg egy DAC-on belül a digitális hangerőszabályozás 32 bites lebegőpontos aritmetikával történik, és az így hangerőszabályozott digitális jel 24 bites formában kerül D/A konverzióra, miáltal a a felbontás és dinamika veszteség minimális és gyakorlatilag nem hallható, addig ha ezt a hangerőszabályozott jelet kiteszem egy digitális kimenetre mondjuk 44.1 Khz/16bit formában, akkor az ezután következő DAC már óhatatlanul egy csökkentett dinamika és felbontás tartományban tud csak dolgozni.

BARTIMEX AUDIO Honlap
Főrendszer Forrás: SynologyDS713+ -Linn Majik DS DAC-fejhallgató erősítő: Antelope Audio Zodiac+ Előerősítő: Music First Audio Classic Copper Erősítő: Trafomatic Audio Experience Two Hangfal: WLM Lyra MKII Signature IC kábelek: Audioquest Columbia Hangfal kábel: Furutech u-2T Tápellátás: Trafomatic Audio Classic Power Fejhallgató: Beyerdynamic T 1
Kisrendszer Forrás: XTZ CD-100 Erősítő: XTZ Class A100-D3 Hangfal: XTZ 99.38 IC kábel: XTZ interkonnektHangfalkábel: Neotech KS-11275


Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.03., kedd 07:51

fapaci írta:
2019.09.03., kedd 00:08
denesdr írta:
2019.09.02., hétf. 21:48
Igen, elvileg dinamikacsökkenést okoz a digitális hangerőszabályzás, aztán, hogy ebből mennyi hallható a való életben az egy más kérdés. Egy jól megépített digitális szábályzás általában teljesen jól működhet, tudom mert már egy jó ideje magam is ilyet használok és a legtöbb esetben halk-normál hangerőn üzemel rendszer bármilyen hallható minőségromlás nélkül.
A digitális hangerő szabályzás nem több egy matematikai műveletnél, nincs rajta mit megépíteni. Az összes számítógépes lejátszó szoftver alkalmazza, meg az olcsóbb DAC-ok többsége is, csak azokon nincs kivezetve a módosított digitális jel.
Gondolok itt mondjuk egy NAD M51/C510 35-bites architektúrájára, ami kifejezetten arra lett kitalálva, hogy széles tartományú digitális hangerőszabályzást lehessen használni dinamikaromlás nélkül, itt elvileg egy 24-bites hanganyag esetén -66dB digitális hangerőállásnál sincs még dinamikacsökkenés. Persze egy ilyen megoldásnak is megvannak a saját buktatói, de az más kérdés.

Meg aztán minek 100dB analóg hangerőszabályzott dinamikatartomány, ha mondjuk este 70dB-el hallgatjuk a zenét, a szoba zajszintje meg mondjuk 30dB (ami elég alacsonynak mondható átlagban), így aztán marad 40dB (ez még 7 bit sincs digitálisan) a dinamikának.

Avatar
fapaci
Tizezresek klubja
Tizezresek klubja
Hozzászólások: 12190
Csatlakozott: 2003.03.27., csüt. 22:09
Értékelés: 5857
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fapaci » 2019.09.03., kedd 00:08

denesdr írta:
2019.09.02., hétf. 21:48
Igen, elvileg dinamikacsökkenést okoz a digitális hangerőszabályzás, aztán, hogy ebből mennyi hallható a való életben az egy más kérdés. Egy jól megépített digitális szábályzás általában teljesen jól működhet, tudom mert már egy jó ideje magam is ilyet használok és a legtöbb esetben halk-normál hangerőn üzemel rendszer bármilyen hallható minőségromlás nélkül.
A digitális hangerő szabályzás nem több egy matematikai műveletnél, nincs rajta mit megépíteni. Az összes számítógépes lejátszó szoftver alkalmazza, meg az olcsóbb DAC-ok többsége is, csak azokon nincs kivezetve a módosított digitális jel.

Ahogy fülelek írta, be kell állítani a rendszer jelszintjeit és akkor nem kell extrém módosítást alkalmazni a digitális jelen. 20-25 dB még belefér, ennek degradáló hatását a legtöbb hifista nem hallja meg és pont elég arra, hogy a napközbeni és esti hangerő különbségeket átfogja.

Avatar
fülelek
Törzsgárda
Törzsgárda
Hozzászólások: 5760
Csatlakozott: 2005.08.08., hétf. 20:44
Értékelés: 2396
Tartózkodási hely: Csobánka

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: fülelek » 2019.09.02., hétf. 22:54

Hát nem.
A legjobb digitális hangerőszabályzó szoftvereken is hallani a -20dB alatti tartományban némi (egyéni érzékenység kérdése) minőségromlást. Ezért fontos az audio rendszer érzékenység szintezése, ne legyen nagyobb feszültség erősítése az erősítőknek a kelleténél. Érdekes, de érthető, hogy halk zenehallgatáskor a további minőségromlás már belevész a környezeti zajba.

Avatar
denesdr
Nincs visszaút
Nincs visszaút
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2014.04.27., vas. 20:30
Értékelés: 23
Tartózkodási hely: Szigetújfalu

Re: DAC-olás

Hozzászólás Szerző: denesdr » 2019.09.02., hétf. 21:48

alto írta:
2019.09.02., hétf. 21:17
denesdr írta:
2019.09.02., hétf. 08:07
Sziasztok!

Lehet nem a legjobb helyre írom, de nem találtam jobb topikot e célra. Ha van erre jobban megfelelő topic akkor kérek egy mod-ot rakjon át!

Szóval tud-e valaki olyan DAC-ról (mondjuk nem muszály feltétlen DAC-nak lennie) amin van sztereó hengerőszabályzott digitális kimenet? Aktív, digitális bemenettel rendelkező hangfal "előfokaként" funkcionálna, szóval jó volna hozzá kijelző és távirányító is.
Jelenleg egyetlen (vagyis kettő) ilyenről tudok ami pedig a MiniDSP SHD (ez DAC-os) vagy ennek a Studio (digital only) változata.
Egyik problémám ezekkel, hogy távról egyik sem ki/bekapcsolható, illetve a Studio változat egyáltalán nem kapcsolható ki/be (lol), nincs is rajta se ilyen gomb se kapcsoló, semmi. Tudom lehetne master/slave elosztóval játszani, van is ilyenem, de pont egy ilyen eszközt szeretnék masternek.
A másik probléma, hogy nem túl olcsóak, bár ez áthidalható azért :D

Vagy esetleg egy kiszuperált (pl. hibás végfokú) AV erősítő modolható lenne ilyen célra?

Köszi!
A hangerőszabályozott digitális kimenet ritka, mint a fehérholló. Ez nem véletlen, egy digitálisan lehallkított jel felbontás csökkenést eredményez ugyanis. Emlékeim szerint pl. a Logitech Transporter hálózati lejátszó tudta ezt.
Köszönöm a választ!
Úgy néz ki, hogy ez a Logitech ketyere tényleg tudja ezt a funkciót, a használati útumutató is azt írja, hogy az összes kimenet hangerőszabályzott.
Igen, elvileg dinamikacsökkenést okoz a digitális hangerőszabályzás, aztán, hogy ebből mennyi hallható a való életben az egy más kérdés. Egy jól megépített digitális szábályzás általában teljesen jól működhet, tudom mert már egy jó ideje magam is ilyet használok és a legtöbb esetben halk-normál hangerőn üzemel rendszer bármilyen hallható minőségromlás nélkül.
Persze vannak gyengébb megoldások is, mint amikor egy eleve nem topkategóriás DAC-chip hangerőszabályzását használják ilyen célra.
A MiniDSP nagyon jól szerepel méréseken és fülre is állítólag, itt egy pont ilyen célra kifeljesztett DSP-t használnak hangerőszabályzásra.

Válasz küldése

Vissza: “Hifi”